■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 손수호 변호사 (김현정 앵커 대신 진행)
■ 대담 : 윤태곤 (의제와 전략그룹 더모아 실장)
복잡하게 돌아가고 있는 정치판. 그 판을 한 눈에 읽어보는 시간입니다. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아 윤태곤 정치분석 실장 모셨습니다. 안녕하세요.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 손수호> 오늘 참 여쭙고 싶은 게 너무 많습니다. 하필이면 딱 오늘 날짜가 그래요. 어제 윤석열 전 총장이 공식적으로 출마 선언을 했죠. 사실상 정치인입니다. 어제 정치권에서 가장 큰 뉴스가 아니었나 싶은데, 다 보셨죠?
◆ 윤태곤> 네. 한 100% 다 보지는 못하고 80% 정도.
◇ 손수호> 어떤 부분이 가장 좀 눈길을 끌었습니까?
◆ 윤태곤> ‘윤석열이라는 사람이 과연 (정치)하겠냐’ 이런 의구심들도 있었잖아요. 그런데 어제는 옛날 10년 전에 유행하던 말인데 “돌아갈 다리를 불살랐다” 누가 한 말이냐면 2012년에 안철수 당시 원장이 정치를 할 때 했던 말이에요.
◇ 손수호> 그런데도 그 후에 몇 번 돌아가지 않았습니까?
◆ 윤태곤> ‘정치로 왔다’ 그 전에는 교수, 사업가, 이런 거였는데 정치인으로. 어제도 보면 윤석열이라는 사람이 지금까지 우리가 전 검찰총장이라고 부르지 않습니까? 이제 ‘검사로서의 다리를 불살랐다’ 그런 느낌이 들었어요.
◇ 손수호> 사실 좋든 싫든 긍정적으로 보든 부정적으로 보든 어제 윤석열 전 총장이 한 여러 가지 이야기들, 또 단어 표현들, 많은 청취자분들도 기억을 할 건데 떠오르는 단어들이 굉장히 많아요.
◆ 윤태곤> 일단 정권 교체를 강조했던 것이고요.
◇ 손수호> 7번이나 썼다고 하더라고요.
◆ 윤태곤> 어제 윤석열 전 총장의 회견문, 질의응답까지 하면 대략 한 시간 정도 되는데 제가 볼 때는 그런 느낌이었어요. 정권 교체 부분, 정치인으로서, 야권 지지자들하고의 일체감에 대해서는 불확실성을 없애는 데 주력했다. ‘나는 야권 후보, 정권 교체하러 나온 사람’ 그 부분에서는 점수를 괜찮게 줄 수 있을 것이고.
◇ 손수호> ‘계속 지지해 달라’ 이런 목소리가 되겠네요?
◆ 윤태곤> 말하자면 왔다 갔다 하는 이런 모습을 보이지 않았다. 반면에 그럼 국가비전에 대한 부분에 대해서는 물음표가 남았다. 그러니까 아마 제 생각에는 윤석열 전 총장은 어제 그 행사에 대해서 정치선언으로 봤을 거예요. 그러니까 자세히 보시면 그쪽에서 이야기하고 예고했던 게 대선출마 선언이 아니었어요. 정치참여 선언이었어요.
우리가 볼 때는 그게 그 말 아닌가 싶은데 자기들이 나눠서 볼 때는 공식적으로 캠프를 띄우고 옆에 사람들도 서는 것이고 ‘내가 누구와 누구와 함께합니다라고 할 때 국가 비전에 대한 구체적인 것을 또 보여주겠다’ 이것은 시간표의 문제도 있을 것이고 또 내부적으로 준비가 아직은 좀 부족하다, 그것도 있겠죠.
◇ 손수호> 사실 국가를 경영한다는 게 혼자 할 수 있는 게 아니라 세력이 필요한 거 아니겠습니까? 사람이 필요하고. 그런 측면에서 또 우려와 또 기대가 공존하는 것 같습니다.
◆ 윤태곤> 이 사람에게는 지금 여백이 남아 있는 거죠.
◇ 손수호> 사실 어제 쓴 표현들이 정부 여당 입장에서는 굉장히 좀 속이 쓰릴 것 같습니다. ‘무도한 행태’, ‘권력 사유화’, ‘국민을 약탈하려 한다’, ‘부패’, ‘무능세력’, ‘독재’라는 말도 하고. 이거는 어떻게 해석이 될까요?
◆ 윤태곤> 여당에서도 강한 반발이 나왔고. 최근에 최재형 전 감사원장 사퇴할 때 청와대가 되게 불쾌감을 보였다. 이런 보도들이 나왔습니다. 뒤에 자세히 읽어보면 이런 구절들이 있어요. ‘윤석열은 그렇다 치고 최재형까지 이러는 게’ 이 말은 그럼 ‘윤석열은 그렇다 치고’지 않습니까? 사실 ‘충돌이 많지 않았냐’라는 것을 이제 다들 인정을 하는 거니까 그게 이제 좋다,나쁘다는 각자의 처지에 따라 다르지만 윤석열이라는 사람이 전 검찰총장으로서 어제 정치에 선 것에 대해서, 그리고 이 사람이 야권에 선 것에 대해서는 인정하는 팩트가 돼버린 거죠. 기정사실이 된 거죠.
과거에 이제 반기문, 안철수, 이런 사람들하고 비교해 볼 때 특히 2012년 안철수 원장하고 비교해 볼 때 포지티브한 에너지는 사실 상대가 안 돼요. 그때 안철수 (원장의), 지금도 두루뭉실하다고 욕을 먹고 있지만 ‘새 정치’, 경제에 대한 이야기들, 정치개혁에 대한 이야기들, ‘이제는 정말 바뀌어야 된다’라는 이런 좀 긍정적인 에너지는 안철수 전 대표가 압도적이었죠.
◇ 손수호> 인기가 어마어마했어요.
◆ 윤태곤> 그러니까요. 그런데 안철수 전 대표는 그때 박근혜라는 여당의 강력한 후보, 그리고 야권에 이미 터를 딱 잡고 있는 문재인 후보, 두 사람 다를 상대했어야 되는 건데 그러면 지금 윤석열이 상대해야 되는 여권 1위는 이재명, 그리고 기존의 국민의힘 내에서의 1, 2, 3위는 홍준표, 유승민, 원희룡 이런 분들이지 않습니까? 객관적으로 지금 위상이 그때 박근혜, 문재인보다는 훨씬 못 하죠. 그거는 이제 윤석열에게 유리한 포인트다.
◇ 손수호> 그런데 윤석열 전 총장이 그래도 좀 상당히 유리한 국면에서 대권 레이스를 시작할 수 있다 하더라도, 이게 제3세력으로 가능한가?
◆ 윤태곤> 어제 보면 ‘입당하겠느냐’라는 말에 대해서는 조금 애매하게 이야기를 했습니다.
◇ 손수호> 유독 그 질문에 대해서는 애매했어요.
◆ 윤태곤> 그럼 그게 불확실성이잖아요. 불확실성이 남아 있는 대신에 여러 가지를 강조한 것은 ‘나보다 정권 교체가 우선이다. 국민의힘과 나하고의 철학적 차이 같은 것은 거의 없다.’ 그리고 어제 이야기 나왔던 것들, 아까 ‘무도한 행태, 권력 사유화, 국민 약탈’ 이건 지금 국민의힘 주자들보다 훨씬 더 센 거거든요. 그러니까 어제 어필하려고 했던 것은 국정 비전에 대한 부분보다 ‘나를 의심하지 마라’ 의심하지 말라는 것은 야권지지층에 대한 것, ‘내가 혼자서 제3세력으로 해서 전선을 흩트린다든지 그럴 일은 절대 없다’ 거기에 방점을 찍은 거라고 볼 수 있는 거죠.
◇ 손수호> 그러면 ‘입당을 한다. 그것도 국민의힘 들어간다. 그런데 언제 들어가는지는 모른다’?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 이제부터 점점 말하자면 가지치기를 하면서 불확실성을 해소해나가는 과정이 되는 거겠죠. 그럼 윤석열 전 총장한테는 앞으로 두 가지가 남은 거예요. 방금 말씀하신 ‘국민의힘에 언제 들어가서 어떤 식으로 할 건데’라는 질문. 두 번째는 국정운영에 대해 ‘평생 검사한 사람인데 뭐 (내용) 좀 있냐, 공부했냐’
◇ 손수호> ‘비전 있냐’
◆ 윤태곤> 그 두 가지에 대한 건데 두 번째 질문에 대해서는 ‘나 부족한 거 오케이, 인정. 앞으로 보여줄게’ 첫 번째 질문에 대해서는 ‘이거는 걱정하지 마’라고 해 놓은 것이 어제 회견의 핵심이라고 볼 수 있다는 거죠. 그러니까 윤석열 전 총장 입장에서는 지금 국정운영에 대한 비전, ‘당신 콘텐츠 부족한 거 아니야’라는 부분에 대해서는 크게 걱정 안 할 거예요. 걱정 당연하게 하겠지만 어제 것의 핵심은 첫 번째 부분에 대한 대답이었기 때문에.
◇ 손수호> 그래서 정치 참여선언이고.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 손수호> 그렇군요. 참 같은 이 이야기지만 여러 가지 의미들이 있는 것 같아요. 그리고 또 개인적으로 어제 귀에 딱 꽂혔던 게 하나 있습니다. 주로 대일관계 관련해서 길게 얘기는 하지 않았습니다만 그중에 하나. 현 정권의 외교, 특히 대일관계에 대해서 강한 비판을 했어요. 그러면서 죽창가 언급을 했습니다.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 죽창가 언급을 한 게 누굽니까?
◇ 손수호> 조국 전 장관 아닙니까?
◆ 윤태곤> 조국 전 장관이죠. 그 부분에 대한, 예를 들어서 윤석열 전 총장의 제일 유리한 포인트, 아까 말씀드린 첫 번째 질문하고 연결되는 것은 현 정부, 그중에서 그럼 대통령도 있지만 상징적으로 조국 전 장관과의 대립각, 그 부분을 각인시킨 것도 있고. 그리고 지금 한국에서는 항상 이제 반일 프레임, 친일 프레임이 정말 강력하지 않습니까?
◇ 손수호> 그렇죠. 여전히 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그런데 이 부분이 2019년 한참 그때보다는 못하다, 그게 있는 거죠. 현 정부도 바이든 정부 출범 이후에 약간 스탠스가 달라진 것들도 있고 (위안부 배상 관련 일본정부의 책임이 없다고 한) 법원 판결 자체가 비판받습니다마는, ‘이게 왜 갑자기 그런 판결이 나왔나. 대법원장이 법원 인사한 뒤에 나오던데’ 이런 식의 이야기도 있단 말이죠. 그래서 이 부분에 대해서도 약간 전략적 계산이 있었던 것 같아요.
◇ 손수호> 특히 젊은 층은 일본보다 중국에 대한 반감이 더 큰 조사들이 나오고 있어요.
◆ 윤태곤> 이 부분은 윤석열 전 총장뿐만 아니라 앞으로 여러 대권 주자들이 직면하는 질문이 될 겁니다. 일본, 중국과의 관계.
◇ 손수호> 알겠습니다. 그리고 어제 현장에 국민의힘 소속 의원들이 20명 넘게 참석했습니다. 이거 뭐예요, 윤석열계로 뭉치는 겁니까?
◆ 윤태곤> 이거겠죠. 제가 계속 관통해서 말씀드리는 게 첫 번째 질문. 야권 주자로서의 의구심에 대한 해소, 이거하고 맞닿는다고 생각하면 되는 거죠. 그리고 제가 2012년 안철수 출마선언 말씀드렸는데 그때 민주당 쪽에서 송호창 의원 1명이 왔어요. 송호창 의원도 결국 탈당하고 비판받으면서 이쪽으로 각이 서게 됐는데, 지금 거기에 비하면 국민의힘과 윤석열 전 총장과의 관계는 그때보다 훨씬 낫다. 물론 앞으로 (윤석열 전 총장이) ‘입당 안 한다, 나는 입당 안 하고 단일화하자’ 이러면 갈등 지수가 올라가겠습니다만 그건 제가 볼 때 좀 뒤의 이야기거든요. 그래서 어제 이준석 대표 같은 경우에도 ‘아니, 내가 다 보지는 못했는데, 기사로 봤는데 괜찮더라’ 이런 식이 말하자면 립서비스 같은 것도 보냈고요.
◇ 손수호> 사실 정치적인 정체성을 스스로 확고하게 보여주는 그런 상황이 아니었나 싶기도 합니다. 오늘 윤태곤 실장과 함께 우리 정치권의 판을 읽어보고 있는데요. 윤석열 전 총장 얘기만 해도 오래 걸리겠습니다마는, 또 다른 중요한 이슈도 있습니다. 바로 청와대 관련된 일인데요. 인사 논란입니다. 김기표 반부패비서관이 부동산 투기 의혹으로 물러났습니다. 사실상 경질로 보는 게 맞을 것 같은 상황인데 그런데 논란이 더 커지고 있습니다. 이거 김외숙 인사수석 관련된 경질론 이야기도 나오고 이거 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 윤태곤> 지금 통상 이런 게 나왔을 때 야당 혹은 이른바 보수언론에서 비판하는 것은 우리가 디폴트로 보죠.
◇ 손수호> 기본이죠. 당연히 하죠.
◆ 윤태곤> 기본인데 중도층 여론이 어떻게 되느냐. 나아가서 여권, 진보 진영 여론이 어떻게 되느냐이지 않습니까? 지금 정의당 말할 것도 없고 여당에서도 지도부에서 직접적으로, 예를 들어서 한 초선, 재선 의원이 개인적으로 말하는 것하고
◇ 손수호> (송영길) 대표가 말했잖아요.
◆ 윤태곤> (송영길) 대표도 말하고 (백혜련) 최고위원도 방송 나와서 이야기하고, (민주당 지도부가) 부글부글 끓고 있는 거죠. 지금 김기표 전 비서관 얘기를 보면 청와대에서 나온 이야기는 ‘우리도 알았다. 그런데 투기 목적은 아니라고 봤다’ 이게 ‘몰랐다’라고 하면 ‘말이 되냐’가 되는 거고 ‘알았는데 그럼 왜 그랬냐’라고 하면 ‘알긴 알았는데 그게 변호사 때 일이고 투기 목적은 아니고’ 이래도 욕을 안 먹을 수 없는 거지 않습니까? 이래도 욕 먹고 저래도 욕 먹는 건데 ‘알았다’로 돌파하려고 하는 건데.
◇ 손수호> 이게 돌파가 되나요? 돌파라는 게 적합할지 모르겠습니다.
◆ 윤태곤> 김외숙 인사수석. 옛날에 조현옥 인사수석도 그렇고 계속 이런 비판들이 많았을 때 청와대가 좀 엄호를 했어요. 지금도 이야기 나오는 게 ‘알았냐, 몰랐냐’의 두 번째 프레임에 ‘누구 책임이냐’라는 데 청와대 관계자들 이야기가 ‘아니, 그게 인사수석 책임만은 아니고’ ‘아니, 그러면 인사수석 책임 아니면 누구 책임인데’
◇ 손수호> ‘검증은 민정수석이 해야 되는 거 아니냐.’
◆ 윤태곤> ‘그럼 민정하고 인사하고 같이 책임져야지’라고 하는 건데 ‘아니 그렇게 볼 것만 아니고’, 그렇게 볼 것만은 아니면 인사 민정수석이 비서실장이 있습니다마는 최종적인 인사권자는 누구입니까?
◇ 손수호> 대통령이죠.
◆ 윤태곤> 제가 청와대가 대통령의 책임, 그리고 대통령이 지금 지지율이 요즘 괜찮아요. 여기에서 이른바 버퍼존을 형성해서 흡수할 수 있다라고 판단하는 건지 그거는 잘 모르겠어요. 그런데 여당 입장에서는 ‘아니, 이건 대통령 지지율로 흡수될 사안이 아니다.’ 앞으로 줄줄이 스케줄이 있지 않습니까? 여당이 컷오프 경선 있고 그 뒤 경선 있고 한 건데 ‘이런 식으로 청와대에서 책임 안 지는 모습을 보이면 대통령뿐만 아니라 우리한테 불똥 튄다’ 우리한테 불똥이 튄다는 건 ‘대선에 불리해진다’ 이 이야기잖아요.
◇ 손수호> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그런데 청와대는 생각이 조금 다른 것 같은데 그런데 제가 하나 좀 짚어보고 싶은 게 있어요. 최근에 대통령 지지율이 괜찮다라고 나옵니다.
◇ 손수호> 약간 반등세를 보이고 있죠.
◆ 윤태곤> 최소한 떨어지지는 않고 그런데 여기에 대해서 저는 조금 착시효과가 있는 것 같아요. 그러니까 이 대통령 지지율에 대해서 ‘지금 우리 대통령 정말 잘하십니다’ 힘을 싣고 대통령 지지율이 여당에게 전이가 돼서 여당이 끌어올라간다기보다 최근에 청와대가 정치적 갈등 사안에 대해서 거리를 두고 있는 모습을 보이고 있거든요.
◇ 손수호> 그게 오히려 지지율 유지의 비결이다?
◆ 윤태곤> 그럼요. 정치를 하면 떨어지고 정치를 안 하면 올라가는 게 대통령의, 문재인 대통령의 특성이었는데 지금은 거리두기 때문에 좀 그런 걸로도 볼 수 있는데 만약에 이런 부분에 대해서 세게 들어간다고 하면 안 좋아질 수가 있는 거예요.
◇ 손수호> 사실 김기표 비서관 사퇴 후에 여론조사가 아직 많이 나오지 않아서 어떻게 변화될지는 좀 지켜봐야 될 것 같고요. 또 여권 관련해서 이 얘기도 하나 해야 될 것 같습니다. 어제는 윤석열 전 총장이 사실상의 대선 출마선언을 했고 이제 여권의 1위 주자죠. 이재명 경기지사. 출마선언을 내일 합니다. 어떤 메시지를 강조할 것인가?
◆ 윤태곤> 이재명 지사한테, 아까 윤석열 전 총장한테도 두 가지 과제가 있었다고 말했지 않습니까? 야권에서 볼 때 ‘우리 사람이냐’ 그다음에 국정운영 능력, 이 부분인데 이재명 지사도 크게 봐서 두 가지겠죠. 이른바 주류, 친문과의 관계 형성. 그쪽에서 볼 때도 ‘우리 사람 맞아? 대통령 차별화하는 거 아니야?’ 이 부분하고 그다음 기본소득이라든지 이런 정책적인 데 대한 논쟁들이 있는데, 이재명 지사는 성남시장, 경기지사 하면서 정책비전 부분에 있어서 상당히 검증을 받았죠.
그리고 기본소득에 대해서 논쟁이 벌어지는 거지 않습니까? 모르는 게 아니라 ‘옳다 그르다, 조금 더 해야 된다, 어떻게 해야 된다’ 그 부분에 대한 진도는 윤석열 전 총장하고 비교할 수 없이 앞서나가 있는 거예요. 그런데 이제 그에 비해서 오히려 진영의 밀착도는 윤석열 전 총장보다도 취약한 점도 있는 거겠죠.
하지만 제가 생각할 때는 이재명 지사는 강한 건 강하게 가는 쪽으로 하지 않을까. 여기에서 다시 ‘조국의 시간을 저도 동의합니다’ 이럴 게 아니라 본선 경쟁력, ‘내가 나가야 이길 수 있다’라는 것을 볼 때 여권 지지층들도 ‘그래, 100% 마음에 드는 건 아니지만 지금 이재명 말고 누가 있겠어? (윤석열과) 차이도 벌어지는데. 이재명한테 힘을 실어줘야 되는 거 아니야?’ 이런 부분에 대해서 뭔가 포인트를 주려고 하지 않을 것이냐. 본선 경쟁력이라는 것은 그럼 결국 국가비전, 그러면 윤석열하고의 경쟁력으로 볼 때 ‘아니, 그러면 당신은 야당, 나는 그러면 여당, 나는 그러면 조국 수호, 이런 쪽으로 해서 한번 붙어보자?’ 절대로 그러지 않겠죠. ‘일(정책)로 한번 봅시다’ 이런 식으로 가지 않겠어요?
◇ 손수호> 윤석열 전 총장과 1:1 가상대결 했을 때 이재명 지사나 이낙연 전 총리나 사실 수치가 거의 비슷하게 나온 최근 여론조사가 있어서 눈길을 끌었어요.
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 지금 사람, 사람의 대결도 있는 것이고 그다음은 정권 교체론 대 정권 유지론의 대결도 있는 것이죠. 그러면 이낙연이든 이재명이든 두 사람한테 와 있는 것은 정권 유지론에 대한 표가 와 있다는 거 아니겠습니까? 그러면 이거를 깨기 위해서는 정권교체냐, 유지냐의 프레임보다 변화, 국정운영, 그걸 가지고 가는 게 더 유리하다라는 게 제가 이재명 지사한테 조언을 한다면 그런 식으로 하겠죠.
◇ 손수호> 시간이 거의 없습니다마는 짧게 이거 궁금해서 하나 여쭙고 싶은 게 지금 이미 친노나 친문으로 분류되던 상당수 국회의원들이 이재명 지사 쪽으로 갔거든요.
◆ 윤태곤> 그쪽도 본선경쟁력도 핵심이거든요.
◇ 손수호> 그런데 그렇다 하더라도 친문 강성 지지자들은 여전히 마음을 열지 않는 것 같습니다. 이재명 지사 입장에서는 어떻게 해야 될까요?
◆ 윤태곤> 그런데 이제 양쪽 다 중요하죠. 그런데 계산을 해야 되겠죠. 플러스 마이너스로 계산을 할 때 어떤 게 더 클 것이냐. 그러니까 이른바 강성 지지자들하고 일부러 각을 세울 필요는 없겠지만, ‘조국 전 장관 잘못됐다’ 말을 할 필요는 없겠지만 지금도 스탠스가 그분에 대한 말을 안 하는 거잖아요. 그리고 본선경쟁력에 대한 우위를 보이지 않는 쪽으로 가지 않겠나 싶습니다.
◇ 손수호> 알겠습니다. 여기까지 오늘 우리 정치권의 판을 함께 읽어봤습니다. 의제와 전략그룹 더모아 윤태곤 실장입니다. 감사합니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.