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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 민주당 이재명 대선후보. "이재명의 민주당이다. 후보 빼고 다 바꾸겠다" 라는 선포를 하면서 선대위 쇄신에 박차를 가하고 있는 상황입니다. 이 가운데 일찌감치 선대위 개혁을 주장하시고 직책까지 반납하면서 선대위 쇄신에 신호탄을 쏘신 분을 오늘 모셨습니다. 더불어민주당의 이탄희 의원 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 이탄희> 반갑습니다. 이탄희입니다.
◇ 박재홍> 어서 오십시오. 우리 진중권 작가와 김성회 소장님하고도 인사 나눠주십시오.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◆ 김성회> 안녕하세요. 보통 들어오시면 답안지들을 들고 들어오시는데 국회의원들은 답안지 작성을 보통 보좌관들이 대충 하거든요. 들고 들어와서 하는 경우가 있고 아예 안 들어오는 경우가 있는데 답안지 위에다가 본인이 엄청 필기를 하고 나중에 안 되시니까 포스트잇까지 붙여서 들어온 답안지는 처음 봐서 질문을 꼼꼼하게 해 드려야겠다는 생각이.
◇ 박재홍> (웃음) 준비를 많이 하셨습니다.
◆ 이탄희> (웃음) 제가 잘 몰라서요.
◇ 박재홍> 의원님께 제가 처음에 인터뷰 요청 드렸을 때는 너목들위원회. 너의 목소리를 들으러 가는 위원회 위원장의 직책을 갖고 계셨는데 그 사이에 선대위 직책을 내려놓으셨어요. 굉장히 좋은 직책인 것 같았었는데.
◆ 이탄희> 좋죠. 꼭 필요하죠.
◇ 박재홍> 그런데 직책까지 내려놓으신 이유 뭐였나요?
◆ 이탄희> 그런데 사실 대단한 건 아니고요. 의원들은 현장 돈다고 생각하면 직책 이런 게 꼭 필요하지 않거든요. 원래 그 위원회 취지 자체가 현장에 있는 한 사람의 목소리를 듣자. 여기서 한 사람은 울타리 바깥에 있는 80%를 찾아가자 이런 거였기 때문에 제가 그 일을 하는 데 있어서 위원장 자리가 꼭 필요한 건 아니에요. 이걸 내려놓은 것은 이제 청년들, 현장성 있는 분들로 이 자리를 채워서 선대위를 기동성 있게 만들면 좋겠다 그런 취지입니다.
◆ 김성회> 그러시면서 또 이탄희 의원님은 위원장 자리 내려놨지만 현장 가시고 특히 청년들 중심으로 만나고 계시다는 이야기를 들었는데요. 청년들 직접 만나시고 들으신 말씀들을 좀 옮겨주실 수 있겠습니까?
◆ 이탄희> 저는 방금도 말씀드렸지만 울타리 바깥에 있는 분들 만난다 이런 생각이었어요. 그러니까 기존에 우리가 청년 어떤 정책, 청년 담론 이런 거 이야기를 할 때 저뿐만 아니라 다른 분들도 많이 말씀하셨던 건데 너무 상층부 20~30%의 관심사에 집중돼 있다.
◇ 박재홍> 대학생들.
◆ 이탄희> 예를 들면 공정담론도 사실 좀 냉정하게 얘기하면 약간 필기시험의 공정? 그리고 젠더 담론도 여성들이 보편적으로 걱정하는 성범죄, 안전문제 이런 걸 다루기보다는 그냥 상층부의 엘리트들 사이의 어떤 젠더 간일지, 집단적인 대결. 이렇게 좀 가는 측면이 있는 것 같아서 훨씬 다수의 70~80%의 청년들이 있는데 이분들의 관심사는 대변이 이렇게 안 될까. 그런 문제의식이 있어서요. 일부 울타리 밖에 있는 분들을 찾아나선다 이렇게 생각했고 첫 번째로 그래서 집중을 한 것이 지방에 있는 특성화고등학교. 예전에 이제 우리 직업계고라고 많이 불렀던, 제가 교육위에 또 있고 했으니까. 고등학교 가서 거기 학생들 만나고 또 그 부모들 뵙고 교사들 만나고 이렇게 하고 있습니다.
◇ 박재홍> 여수에서 현장실습 나갔다가 현장 사고로 숨졌던 고 홍정운 군 저희 한판승부에서도 소식을 다루기는 했습니다마는 그 홍정운 군 아버님도 만나셨다면서요.
◆ 이탄희> 이틀 전에 뵀던 것 같아요, 일요일날.
◇ 박재홍> 어떤 말씀하시던가요?
◆ 이탄희> 마음 많이 아프더라고요. 납골당에서 만났는데요. 아침 10시, 사망 추정시간이 아침 10시에서 11시예요. 그런데 매일 그 시간에 거기 오신대요. 마침 내일이 홍정운 군 생일인데 내일이 49재거든요. 48일 동안 하루도 빠지지 않고 왔다고 하시던데요. 사실 우리가 이제 특성화고 학생 이렇게 생각하면 약간 가정형편도 안 좋을 것 같고 아이들 거칠 것 같고 이런 편견이 사실 있잖아요. 그런데 이 아버님 이야기를 들어보니까 정말 화목한 집안이었더라고요. 아이들을 너무 좋아하셔서 4남매를 낳았는데 집안 형편이 안 좋으니까 한꺼번에 낳으면 학비 많이 들까 봐 텀을 둬서 15년에 걸쳐서 네 아이를 낳았어요. 그런데 홍정운 군이 셋째인데 그 정도로 아이들을 좋아하고 매일 정말 학교에 등하교를 같이 시켜줬다고 하더라고요. 지방에서 유통업 하시는 별로 여유가 있는 분도 아닌데 그렇게 아끼는 아들이었는데 자기 용돈 벌려고 아르바이트 하다가 또 빨리 또 취업한다고 현장 실습 나갔다가 이렇게 죽었다 얘기하면서 너무 마음 아파 하시더라고요.
◆ 김성회> 그러면서 그 아버님도 보니까 이럴 줄 알았으면 더 우겨서 대학을 보낼 걸 그랬다 이런 후회도 하셨다고 하고 만나는 학생들 중에서도 이럴 줄 알았으면 대학 갈 걸 그랬다고 이야기하는 친구들 많다는 말씀 들었는데 좀 어떠셨는지.
◆ 이탄희> 그러니까 자책을 많이 하시더라고요. 제가 사실은 피해자분들을 많이 만나요. 일부러. 얼마 전에 돌아가신 서울대 청소노동자분 유가족들도 계속 만나고 연락하고 지내고 또 김용균 씨 어머니 김미숙 씨도 자주 제가 찾아뵙고 얘기 나누고 하는데 자책을 많이 하세요. 그게 좀 마음이 아프더라고요. 사실은 부모님들이 자책할 일은 아니잖아요. 특히나 홍정운 군 사건은 정말 그 구조적인 문제점을 적나라하게 보여주는 사건인 게 그 해당되는 요트업체에 홍정운 군이 한 반 년 정도 아르바이트를 했어요, 5월부터. 그 아르바이트를 할 때는 그 사업주가 잠수작업을 한 번도 안 시켰거든요. 왜냐하면 이 일이 위험해서 돈을 많이 줘야 돼요. 한 80만 원 정도 줘야 되는 일이래요.
◇ 박재홍> 위험수당.
◆ 이탄희> 그렇죠. 근로기준법 적용되는 그 아르바이트 하는 기간 동안에는 안 시켰어요. 그러다가 근로기준법 적용 안 되는 현장실습으로 전환이 되니까 전환되고 10일 만에 이 일을 시킨 거예요. 그래서 이건 뭐 부모님 탓 아니죠. 이거는 구조적인 문제인데 자책 많이 하시더라고요. 좀 그렇지 않다고 달래드리고 저희가 많이 바꾸겠다.
◆ 김성회> 그 말씀하시니까 제가 생각이 나서 드리는 말씀인데 교육위에 계시잖아요. 교육부가 대책이랍시고 내놓는 게 교사들 보고 당신들이 현장 가서 확인해 보라고 하는데 아니, 특성화고등학교 선생이라고 하지만 거기에 있는 스무 명 되는 학생들의 직장을 일일이 가볼 수도 없고 간다고 해도 이분들이 노동 전문가들도 아니시고 근로감독관도 아닌데 현장 가서 들어오고 사장 얼굴이나 보고 올 텐데 이런 종류를 대책이라고 내놓고 있는 문재인 정부 너무 무책임한 거 아닙니까?
◆ 이탄희> 그러니까 이제 구조적인 부분을 건드려야 되는데요. 예를 들면 특성화고등학교의 교원 문제는 계속해서 지적돼 있던 부분이에요. 교원 숫자도 너무 부족하고 또 지금 말씀하신 부분 현장에서 감독할 수 있는 능력. 더 넓게 보면 아이들 실습을 제대로 해 줄 수 있는 능력. 아이들이 진짜 취업할 수 있는 역량을 갖출 수 있도록 지도하는 능력. 이런 것들이 많이 부족하다. 그래서 이 부분을 좀 중장기 계획을 세워서 개선해야 된다라는 건 교육부 자체에서 연구용역 준 보고서들에도 계속 나와요. 올해 국감에서도 계속 지적이 됐던 것이고. 그런데 좀 근본적인 대책을 잘 못 만드는 것 같아요, 현 교육부에서. 그래서 근본적인 것은 건드리지 않는 상태에서 내놓을 수 있는 방안을 찾다 보니 결국 지금 소장님 지적하신 그런 겉핥기식의 대책 이런 걸.
◆ 김성회> 근로감독 교육인가 3시간인가 받고 오면 감독관 자격을 주고 그걸 옆에서 주워들은 교사에게도 감독관 자격을 주는 식으로 지금 계획이란 걸 짜서 보고를 하는데 이에 통과가 된다는 게 저는 믿겨지지가 않아요.
◇ 박재홍> 그런 의미에서 이제 관련 법안도 발의하셨죠, 의원님. 청년노동자 권리에 주로 관심을 갖는 청년노동 안전3법. 어떤 내용입니까?
◆ 이탄희> 3법은 일단은 현장실습 나갔을 때 산재가 발생하지 않도록 관련된 안전기준들 위반했을 때 사업주에 대한 제재를 강화하는 내용이 있고요. 나가기 전에는 이제 노동인권교육을 강화해서 어떤 산재가, 위험한 사고가 발생했을 때 바로 기계를 멈춰라라고 외칠 수 있고.
◇ 박재홍> 아이들이.
◆ 이탄희> 네. 자기 자신을 보호할 수 있는 방법. 그걸 구체적으로 가르쳐주자. 마지막으로는 현장실습 끝나고 나서 취업을 하는데 취업의 안정성, 질. 이런 것들을 교육기관에서 관심을 갖도록 강제하는 그런 내용을 담고 있습니다.
◇ 박재홍> 제** 님이 이 법안을 지지하는 의원들이 많이 있나요, 질문을 주시는데.
이탄희 더불어민주당 의원이 10월 1일 오전 서울 여의도 국회 교육위원회에서 열린 교육부 국사편찬위원회 등에 대한 국정감사에서 의사진행발언을 하고 있다. 윤창원 기자◆ 이탄희> 지지는 많이 해 주시죠. 그런데 사실 저도 국회의원 되고 나서 좀 놀랐는데요. 우리가 입법권이 국회에 있다고 하잖아요. 그런데 실제 현실에서의 국회 모습을 보면 법이 통과되기 위해서는 소관 행정부처의 동의가 사실상 필요해요. 부처가 반대하면 법 통과가 거의 안 되거든요. 그래서 의원들 사이에 공감대는 확실히 있는데 교육부가 어떻게 나올지 좀 지켜봐야 될 것 같아요.
◇ 박재홍> 진 작가님도 질문해 주시죠.
◆ 진중권> 허탈하거든요, 이런 얘기 들으면 사실은. 정권 4년 반, 5년째 되거든요. 그동안 뭐 했는데 또 선거가 되니까 또 이런 거 들고 나오거든요. 선거 이슈로 써먹고 그냥 흐지부지되고 그 사고는 또 발생하고 내내 침묵하다가 다음 선거 때 또다시 들고 나오고 저는 이렇게밖에 안 들리거든요, 이게 솔직히.
◆ 이탄희> 변명을 하고 싶지는 않고요. 저 같은 경우는 사실 개인적으로 청년 노동문제는 연초부터 계속해서 제기는 했었어요. 왜냐하면 사실 제가 관심을 갖게 된 계기가 저도 거의 한 30대 전부를 온실 속에서 살았거든요. 제가 판사로서, 정말 사회 최고의 엘리트잖아요. 그 높은 법대에 앉아서 사람들 내려다보면서 살다가 정말 딱 1년 공익 변호사 해 봤는데 그 1년 기간 동안에 10년 동안 배운 것보다 더 많이 배웠거든요. 그래서 정말 뭐 산재 피해본 분들, 쪽방 사시는 분들, 뭐 범죄 피해자 가족들 그다음에 살인 범죄에 노출됐던 여성, 그분들의 부모들 이런 것들 막 사건 대리도 하고 그러면서 관심을 갖게 되면서 국회 처음 들어올 때 원래 주된 취지는 법원 개혁이었지만 그것만 할 수는 없으니까 작년 연말부터 시작해서 올해 초에 중대재해기업처벌법 개정안도 발의를 하고 계속해서 관심을 가져왔고 현장 나가는 것도 사실 계속해 왔어요. 해 왔는데 이상하게 제가 법원 얘기하면 엄청 언론에서 보도를 해 주시는데 이런 거 제가 나가도 보도를 안 하시더라고요.
◇ 박재홍> 그래서 모셨습니다.
◆ 이탄희> 그래서 좀 스포트라이트를 못 받는다고 저는 개인적으로 좀 느꼈고 그런데 이제 대선이 다가와서 진 작가님 말씀이 저는 사실 부정할 필요 없다고 생각해요. 대선 때가 되니까 많은 분들이 이거에 관심을 가져주시더라고요. 그래서 저는 옳다구나, 잘됐다 그러면 이거 선대위도 집어넣고 더 떠들썩하게 다녀서 사람들 관심 불러일으키자 그 생각밖에 없어요.
◆ 진중권> 사실은 민주당에서 조국 가족 지키기에 들인 노력의 100분의 1만 기울였어도 나는 이런 일이 없었을 거라고 보거든요. 의석 180석이잖아요. 그 의석 가지고 하신 일이 뭡니까? 언론개혁이고 법원개혁이고 검찰개혁이잖아요. 그런데 이게 개혁 되면 우리 일반인들은 뭐가 달라지나요? 하나도 달라지는 거 없거든요. 여러분들 처지만 달라지는 거예요. 여러분들 수사 안 받고 말이죠. 법원에서 그냥 풀려나고. 이런 거거든요. 언론에서 욕 안 먹고. 그러니까 우리 입장에서 황당하거든요. 도대체 이분들이 무슨 생각을 하고 있는가. 아까도 가족 얘기 말씀하셨잖아요. 조국 가족 지키기에 진짜 100분의 1만 노력을 했어도 대한민국의 수많은 가정들을 다 지킬 수 있었다고 보거든요. 의석 180석이잖아요.
더불어민주당 송영길 상임선대위원장 등 지도부가 12일 오전 국회에서 열린 선대위 총괄본부장단 회의에서 구호를 외치고 있다. 윤창원 기자◇ 박재홍> 이탄희 의원 만나고 있고요. 답변하시겠습니까?
◆ 이탄희> 사실 그런데 법원 개혁은 제가 쭉 발의한 법안들을 보시면 알겠지만 노동문제하고도 연결된 부분이 많아요. 예를 들면 중대재해처벌법에 제가 저 사실 1월 초에 중대재해처벌법 본회의장에서 의결될 때 저는 불참했거든요. 제가 불참한 이유가 원래 제가 냈던 법안의 가장 중요한 부분이 빠져버렸어요. 그 부분이 뭐냐 하면 산재사건 형량 정할 때 형량배심제를 도입하자는 내용이었어요. 형량은 최종적으로 판사가 결정을 하더라도 유가족들, 산재 전문가들 이야기라도 좀 들어봐라. 그런 이야기 듣는 절차를 집어넣는 국민양형위원이라고 이름을 붙였는데 형량배심제 그게 통으로 날아갔어요.
만약에 그게 있었다고 하면 저는 그게 법원 개혁이라고 생각해요. 왜냐하면 판사들이 산재사건에서 사람 한 명 죽는 데 평균적으로 벌금 450만 원 선고하거든요. 이것 때문에 사업주들이 별로 경각심을 안 갖는 거예요. 안전설비 돈 많이 드는데 차라리 기다렸다가 죽고 나서 벌금 내는 게 더 싸지 이런 어찌 보면 경제적으로 되게 합리적인 의사결정을 한 결과 위하력이 전혀 없는 거거든요. 이거를 바꾸려면 판사들이 높은 형량을 선고해 줘야 되는데 선고 안 하거든요. 기껏해 봐야 400만 원, 500만 원, 600만 원 선고하고 나서 엄청 높인 것처럼 하는데 이렇게 판사들의 어떤 관행이나 이런 것들을 확 바꾸는 거 이게 사실 법원 개혁의 가장 중요한 부분입니다. 그래서 저는 사실은 제가 생각하는 적어도 법원 개혁, 권력기관 개혁이라고 하는 거는 민생 문제랑 맞닿아 있다. 이런 말씀드리겠습니다.
◆ 진중권> 그런데 정작 빠져버렸잖아요.
◇ 박재홍> 그래서 앞으로도 노력을 해 주시면 좋을 것 같고. 윤석열 일가 부정부패 국민검증 특위를 민주당에서 꾸렸습니다. 그래서 의원님이 거기서 윤 후보의 판사 사찰 의혹 문건에서 검증역할 맡으셨어요. 이 문제 대선후보 검증에서 어떤 의미에서 중요한지 좀 말씀해 주시면?
◆ 이탄희> 일단 제가 전제로 말씀드리고 싶은 거는 저는 이제 이런 형사사건들은 재판 절차가 개시되면 그때부터는 좀 존중을 하고 법원을 지켜보는 게 맞다고 생각을 해요. 그런데 다만 이제 수사가 진행되는 과정에서는 좀 수사가 좀 더 철저히 이루어질 수 있도록 문제 제기하는 역할을 할 수 있다. 수사기관에서 좀 경시하지 않도록. 그런데 이제 판사 사찰 문건 관련돼서는 사실 행정법원 1심 판결에서 이 해당 문건의 불법성이 명시됐거든요. 개인정보보호법 위반이고 국가공무원법 위반이다. 그런데 판결이 나고 나서도 사실은 수사가 제대로 이루어지고 있다는 그런 확인이 되지 않고 있었어요. 그래서 그게 좀 필요하다라는 취지에서 이 판사사찰 부분에 대한 문제 제기를 하고 싶어서 이제 위원회에 참여를 하게 됐고요. 그런데 이제 그 이후에 공수처에서 입건을 해서 형사절차가 지금 진행되고 있기 때문에 지켜봐야 될 단계다라고 생각하고 있습니다.
◆ 김성회> 이게 원래 검찰에서는 자체적으로 판단했을 때 무혐의 처분을 했던 거 아닙니까? 그런데 같은 법대를 나온 분들인데 한쪽에서는 무혐의 처분이 되고 한쪽에서는 행정판사가 유죄 취지로 판결하고 어떻게 이렇게 달라질 수가 있는 거죠?
김진욱 고위공직자범죄수사처장이 22일 오전 정부과천청사 내 사무실로 출근하고 있다. 연합뉴스. ◆ 이탄희> 그게 또 사법의 속성이죠.
◆ 진중권> 사실 판단해서 달라진 건 하나도 없잖아요. 그런데 사실 판단에서 달라진 건 없고 단지 그 사실에 대한 평가가 달라진 거고 1심 재판이 제가 볼 때는 상당히 지금 이상하거든요. 그래서 2심에서 뒤집어질 수도 있고. 그런 것 같아요. 그래서 3심까지 나온다면 봐야겠지만 일단은 공수처에서 수사를 한다 그러는데 사실 공수처라는 게 만들어졌는데 이게 윤수처거든요. 공수처에서 지금 하고 있는 수사가 모두 다 윤석열에 관한 수사거든요. 그래서 이분이 만약에 대통령 되면 이런 조직 굳이 남겨놔야 되나, 세금 쓰면서. 이런 생각도 좀 듭니다.
◇ 박재홍> 윤수처라는 비판 이 부분은 어떻게 생각하십니까?
◆ 이탄희> 저는 사실은 어떤 기관이 통째로 어떤 정치적인 편향성을 가지고 일관되게 한쪽 정치 세력을 공격하기는 쉽지 않다고 생각하고요. 공수처에 대해서도 저는 똑같은 입장이에요. 사실 제가 공수처의 검사들, 수사관들 다 만나보지는 않았지만 예를 들어서 공수처 1호 사건 조희연 교육감 수사했었잖아요. 그때는 반대로 여권에서 이거 공수처가 이상하다. 이렇게 많이 공격했었거든요. 그때도 제가 별로 동의하지 않는다고 명시적으로 이야기했었어요. 그러니까 사건 하나하나를 놓고 기관 전체의 편향성을 이야기하기보다는 저는 개별 사건에서 얼마나 합리적인 결론을 내는지 그걸 좀 지켜보면 어떨까. 특히나 사실 또 공수처는 만들어진 지 얼마 안 됐잖아요. 그래서 본인들이 스스로 자기들의 레거시를 쌓아가면서 국민들한테 평가를 받아야 되는 기관이니까 물론 당연히 저는 진 작가님 말씀처럼 비판적인 시각을 가질 수 있다고 생각을 하지만 저는 조금 더 지켜보고 싶습니다.
◆ 진중권> 그러니까 조희연 사건 같은 경우에는 여야를 떠나서 도대체 이게 수사를 할 사안이냐라는 거거든요. 그런데 그런 사건을 1호 사건으로 만들었단 말이에요. 이거 물타기 아니냐, 결국은. 지금 말씀하신 것처럼 물타는 데 사용하셨잖아요. 그다음에 나머지 계속되는 건 계속 윤석열, 윤석열, 윤석열, 윤석열이거든요. 그래서 여러분들이 했던 검찰개혁이라는 게 정말 권력에 의해서 사용되지 않는 정말 중립적인 이런 걸 원했을 텐데 실제로 운행되는 것들을 보게 되면 그전에 어떤 권력에서보다 어떤 정권에서보다 훨씬 더 정권에 충실한 편파적인 수사들을 좀 하고 있거든요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 여기까지하고요. 거의 마무리할 시간이 돼서. 마지막으로 우리 의원님 활동 계획 듣고 오늘 시간 마무리하겠습니다. 오랜만에 처음 모신 것 같아서 짧게 말씀해 주세요.
◆ 이탄희> 열심히 메모해 왔는데 거의 얘기 못 했고요. 한 번 더 불러주시면 와서 더 많은 이야기 나눌 수 있으면 좋겠고요. 제가 그래서 말씀드린 것처럼 울타리 밖에 70~80% 청년들 만나는 일에 집중하고 있는데요. 20대를 많이 만났고 정말 새로운 얘기 많이 들었어요. 제가 부끄러울 정도로. 이제서야 내가 이야기를 듣나 싶은 내용들 많았습니다. 다음에 기회 주시면 소개를 하고 싶고요. 앞으로의 활동은 이제 20대를 많이 만났으니까 30대도 만나야 될 것 같아요. 특히 30대 여성들. 한부모가정, 범죄피해자 가족들, 장애 아동이 있는 부부들 또 노부모 혼자 모시고 있는 30대 남성들. 이런 분들 찾아뵙고 그 이야기들도 전하겠습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 여기까지 듣죠. 민주당 이탄희 의원이었습니다. 고맙습니다.
◆ 이탄희> 고맙습니다.