■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
윤태곤 실장님 어서 오세요.
◆ 윤태곤> 반갑습니다. 오랜만이죠.
◇ 김현정> 오랜만에 윤태곤의 판 다시 살아났습니다. 건강하신 거죠?
◆ 윤태곤> 네, 저도 갔다 왔습니다. 따라 갔다 왔습니다. 우리 김현정 앵커를 뒤이어서.
◇ 김현정> 한 일주일 격리를 하셨는데 그래도 증상없이 잘 지나가신 거죠?
◆ 윤태곤> 저는 별 증상 없었고요.
◇ 김현정> 아이고 다행입니다.
◆ 윤태곤> 토요일 밤에 해제됐기 때문에 능동감시도 끝났습니다.
◇ 김현정> 고생하셨어요. 고생하셨어요. 그나저나 지금 안민석 의원의 발언이 엄청 세고. 지방선거 진짜 시작 됐구나 제가 오늘 느꼈는데. 우선 이 얘기보다 우선은 지금 이 돌아가는 판 있잖아요. 사실은 윤태곤 실장이 정말 판을 잘 읽는 분이신데 솔직하게 말해서 대선 후에 이런 판이 열릴 거라고 예상하셨어요? 못 하셨어요?
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 격차가 작으니까 이런 부분이 근본적으로 발생을 하는 것이고요. 민주당 같은 경우에도 보면 지금 약간 권력의 공백 상태 같은 게 그러니까 비대위 체제가 있긴 있지만 윤호중 비대위원장이 전반적인 강한 리더십을 쥐고 있는 것도 아니고 그리고 민주당이 아시다시피 예를 들어 차라리 계파가 있으면 친이다, 친박이다라고 하면 그런 질서가 온존이 되는데 범친문에서 선거기간 동안에는 범이재명 이렇게 돼 있는데 이재명 후보는 이제 좀 쉬셔야 될 것이고 또 대통령은 퇴임 준비를 하니까 이게 약간 비어 있는 상황인 거예요. 그러니까 이런 복잡한 것들이 발생을 하고 또 이제 정권 준비하는 쪽에서는 의도하지 않게 청와대 이전 이슈가 엄청나게 커져버렸고.
◇ 김현정> 의도하지 않은 것은 맞습니까?
◆ 윤태곤> 그런 것 같아요.
◇ 김현정> 이걸 제1이슈로 띄워야지, 전혀 아니었는데 지금 이렇게 된 거예요?
◆ 윤태곤> 그러니까 이런 거는 좀 아쉬운 점이 있어요. 그러니까 제가 여기에서 뭐 저는 항상 그렇지만 용산이 옳다, 틀리다, 이런 말씀은 안 드리겠는데 좀 과정 관리의 부분이 있는 거거든요.
◇ 김현정> 과정 관리요?
◆ 윤태곤> 과정 관리.
◇ 김현정> 진행 과정.
◆ 윤태곤> 그러니까 제가 안민석 의원 말씀 중에 하나 동의가 되는 것은 그냥 덜렁 이사 가는 게 아니다. 그걸 이제 민주당에서 생각하는 것처럼 비판적으로 접근할 수도 있는 것이고. 윤석열 당선인 쪽에서 이 청와대 이전의 제1목적은 시스템에 대한, 변화에 대한 거잖아요. 사실은 이 부분에 대해서는 그간에 상당한 공감대가 형성돼 있던 것도 사실이에요. 지금 청와대, 물리적인 문제, 그리고 한국의 청와대라는 것이 솔직히 말해서 이게 사람이 너무 많아서 첩첩산중 이래 가지고 이런 비서조직이 필요한 것이냐에서의 문제의식이고 저는 이런 것을 접근하면 충분히 공감대가 많이 형성될 수 있을 것인데. 그런 부분에 접근을 못하고 있는 느낌. 어제, 그제 연달아서 TF의 두 분이 우리 방송에 출연하셨지 않습니까?
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 윤태곤> 그분들도 어떤 물리적인 부분에 집중하는 느낌이었었어요.
◇ 김현정> 그렇게 보세요. 청와대는 강한 우려를 공개 표명했어요. 그럼 청와대가 이렇게 또 강한 우려를, 우회적이 아니라 공개적으로 발표한 것은 또 어떻게 보세요.
◆ 윤태곤> 아니, 그러니까 그제, 어제 보면 솔직히 청와대도 우리가 볼 때는 이게 무슨 말이지? 그저께 아침에는 되게 좋은 분위기. 한다고 하면 해 줘야지였다가 오후에는 되게 안 좋다가 또 어제는 박수현 수석이 여러 방송에 나와서 아니, 우리가 안 된다는 건 아니고.
◇ 김현정> 이전 반대는 아니다.
◆ 윤태곤> 그건 아니고.. 라고 하니까 약간 이제 헷갈리는 상황인거죠. 저는 이런 것 같아요. 민주당과 청와대가 지금 처해 있는 본질적인 문제 중에 하나가 힘이 있다는 겁니다. 무슨 말씀이냐면 힘이 없으면 오히려 편한 점이 있어요. 결사반대한다. 그런데 이제 우리가 힘이 없어서 못 막았습니다. 하면 그런가 보다라고 하는데 실제 힘이 있어요. 의석이 170석이 넘게 있고 청와대는 이 예비비를 이제 올릴 거냐 말 거냐에 대한 권한이 있는 겁니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그러니까 막고 싶으면 막을 수 있어요. 그러니까 우리가 비판하고 지적하고 막 이렇게 우려하는 것하고 실제로 행위로써 막는 것하고는 상당한 거리가 멀지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그리고 또 그 뒤에 따른 정치적인 서로 간의 역학관계라든지 여기에 대한 계산이 복잡할 수가 있는 거잖아요. 지금 여론조사 상으로는 뭐 그렇게 급하게 용산에 간다라고 한단 말이야라는 게 좀 우세해 보여요.
◇ 김현정> 반대가 58.1%, 이전 찬성이 33.1%에요.
◆ 윤태곤> 적어도 이제 문항따라 다르겠지만 우려가 전반적으로 높아 보이는데 아니, 그런데 하지만 '떠나는 사람이 이거를 탁 틀어 잠그고 아예 못 하게 한단 말이야?'라고 프레임이 바뀌면 또 어떻게 될지 모르는 거에요. 그 부분에 대한 고민들이 있을 거란 말이에요. 그러니까 하지 마라하는 거하고 내가 못 하게 하겠다고 하는 거는 다르지 않습니까?
◇ 김현정> 다르죠. 지금 윤태곤 실장은 정치공학적으로 판을 읽는 분이기 때문에 용산 이전이 옳고 그르냐, 그 문제를 따지는 건 아니고 왜 말하자면 대국민 메시지를 가지고 분석을 하시는 거예요. 그런데 강하게 '나는 가겠소' 하는 것과 강하게 '옮기면 안 돼.' 이런 것의 미묘한 차이들이 여론을 움직인다, 그 말씀이신거군요.
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 청와대 말이 살짝살짝 메시지 조절을 하는 것도 그런 이유라고 보시는 거예요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 청와대 입장에서는 우리가 우려를 표명했는데, 예컨대 청와대에서는 제일 좋은 건 이런 거겠죠. 윤석열 당선인 측이 알아서 '말씀 그렇게 하시니까 우리가 안 가겠습니다'라고 하는 게 내심은 제일 좋을 수 있겠는데 '그 우려를 잘 알겠는데 해결해서 가겠습니다'라고 했을 때 어떻게 할 거냐. '나는 못 한다. 나중에 5월 10일부터 당신들이 알아서 하든지 말든지 해라' 하는 거 하고, '제가 우려를 전달했는데 그것도 해결한다고 하니까.'
◇ 김현정> '이전 반대는 절대 아니고..' 이렇게 하는 것과 다르다.
◆ 윤태곤> '하십시오.' 하는 거하고는 다르다는 거죠.
◇ 김현정> 그럼 인수위 측의 톤은 어떻게 보세요? 대응은.
◆ 윤태곤> 인수위 측은 이런 거지 않습니까? 제가 여러 가지 복잡한 말들의 성찬이 오고 가고 있는데. 아주 이렇게 단순화 시켜서 인수분해 해서 보면 간다, 못 간다 인 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 인수위는 간다. 청와대는 아니, 이게 못 간다라는 것은 아니고. 이런 상황인 거죠.
◇ 김현정> 인수위에서도 그러고 보니까 일하고 싶다, 일하게 해 주세요. 이런 또 어제는 그런 워딩도 나온 거 보면 그것도 살짝살짝 메시지 조절을 하는 것 같고. 말씀하신 그런 맥락에서. 이렇게 되면 이걸 풀기 위해서는 어쨌든 두 지도자가 만나야 되지 않겠느냐. 이런 얘기가 많이 나와요.
◆ 윤태곤> 그런데 저는 솔직하게요. 어제 제가 지금 요새 여야가 헷갈리는데. 민주당 청와대 측 분들하고 또 이야기도 해 보고 또 이제 국민의힘 인수위 측분들하고도 얘기를 해 봤는데 저는 이런 이야기를 했어요. 솔직히 말해서 노무현, 이명박이면 두 사람한테 맡겨놓고 답 내오세요라고 하면 해 올 수 있을 것 같은데.
◇ 김현정> 스타일상.
◆ 윤태곤> 그런데 이 캐릭터상 문재인, 윤석열 두 사람한테 답 내오세요. 하면 저는 그게 쉽지 않아 보인다. 이거는 그분들이 그 전 분들보다 못 하다의 문제가 아니라 스타일과 캐릭터의 차이. 합이라는 지점의 차이라는 거에서 볼 때 그렇다는 거죠.
◇ 김현정> 쉽게 말해서…
◆ 윤태곤> 그리고 그 두 분한테 맡겨놨는데 안 되면 그러면 진짜 퇴로가 없는 거죠.
◇ 김현정> 만나는 게 무조건 좋다고 보시지는 않구나.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 코드가 잘 안 맞아요?
◆ 윤태곤> 코드라기보다는 스타일의 문제. 이런 것들.
◇ 김현정> 그런데 또 부부도 보면 스타일이 또 정반대면 그게 또 잘 굴러가기도 해요. 정반대여서. 너무 같은 것보다. 이거는 정치니까 또 다를 수 있겠네요. 부부가 아니니까. 아무튼 그런 의미에서 그러면 물밑작업이 이루어져야 된다고 보시는 거고. 물밑 작업이 잘 안 이루어지는 것 같죠?
◆ 윤태곤> 그러니까 이런 거겠죠. 우리도 며칠 동안 당선 됐는데 지금 못 만났다, 기록 세우고 있다 하는 거 양쪽 다에 대한 부담이겠죠. 그러면 저는 이제 만나긴 만날 거로 봐요.
◇ 김현정> 임기 전에 만날 거라고 보세요?
◆ 윤태곤> 그런데 두 가지 경우가 있겠죠. 풀려서 만나는 것하고 안 풀렸는데.
◇ 김현정> 그러니까요.
◆ 윤태곤> 얼굴이라도 봅시다,라고 이제 악수하고 그냥 차 한 잔 마시고 헤어지는 것하고 그 둘 중의 하나겠죠.
◇ 김현정> 만나기는 만날 거다.
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 아까 권성동 의원은 안 만날 수도 있다고 그랬는데 그거는 아니라고 보세요?
◆ 윤태곤> 답이 없다라는 게 전제되면 오히려 그냥 만나는 거죠.
◇ 김현정> 악수만 하고 진짜 얼굴만 보고 끝나는 만남일 수도 있다. 이미 최장 기록은 깼어요. 당선 후 대통령과 당선인이 만나는 만남의 최장 기록은 이미 깼는데 이렇게 회동이 늦어지면 늦어질수록 정치적으로도 부담 느끼는 쪽, 부담이 가중되는 쪽은 어디입니까?
◆ 윤태곤> 이런 것은 예측이 된 게, 우리가 지난 대선 과정은 정상적이지가 않았잖아요. 탄핵 대선이어서 인수위도 없고 전직 대통령이라는 존재가 없는 상황이었던 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그리고 그 앞은 정권 재창출이었던 것이고. 그러니까 정권교체로 치면 노무현, 이명박. 아까 제가 말씀드렸던 그때 몇 년입니까? 2007년이니까 올해 2022년이니까 15년 전 인거죠. 그렇게 되게 오랜만인 것이고 캐릭터의 차이도 있고 해서 이런 게 발생을 하고 있는데 둘 다 부담이에요. 저는 이런 생각도 듭니다. 아까 제가 오랜만에 이런 관계가 형성됐다고 하는데 5월 10일부터 문재인 대통령이 전직 대통령이 되지 않습니까? 그럼 지금 박근혜 전 대통령 사면이 돼서 사저로 돌아가셨나요? 병원에 가셨나요?
◇ 김현정> 내일입니다. 내일 돌아갑니다.
◆ 윤태곤> 대구로 가는데 그분의 캐릭터도 그렇고 뭔가 활발한 활동을 할 것 같지는 않고. 이명박 전 대통령도 사면이 될지 안 될지 모르겠지만 보겠습니다. 이런 이야기 하면 안 좋아하시는 분도 계시겠지만 저는 이명박 전 대통령이 어떤 형식을 통해서라도 형기를 다 채울 거라고 생각하지는 않아요. 17년인가 그런데.
◇ 김현정> 누가 사면을 하든 사면할 거라고 보세요?
◆ 윤태곤> 앞으로 14년을 옥중에서 더 산다 저는 그렇게 생각하지는 않아요. 그렇다면 이제 뭔가 집으로 돌아가시면 그 대통령의 권한이 박탈돼 있는 전직 대통령, 생존한 대통령 두 명은 있지만 정상적인 예우와 권한이 있는 전직 대통령은 문재인 대통령 한 명이란 말이에요. 그렇다면 문 대통령도 뭔가 전직 대통령의 문화라든지 자기의 어떤 상징이라든지에 대한 고민이 많을 것이고. 그걸 만들어나가야 할 책임은 공동으로 있다고 생각해요. 저는.
◇ 김현정> 그러니까 문 대통령도 그냥 취임하고 청와대 나가면 끝이 아니라는 거군요.
◆ 윤태곤> 그럼요. 아까 제가 우려를 전달하는 거 하고, 막는 것하고는 다르다고 말씀을 드렸는데 5월 10일에 만약에 이런 식의 과정에서 실제로 당선인이 대통령이 돼서 통의동에서 업무를 하고 두 달 동안 공사를 하고. 이런 식이 되면 문재인 전직 대통령이 윤석열 현 대통령의 반대 세력의 어떤 위신 상징처럼 돼버릴 수도 있는 거예요. 그러면 되게 저는 그거는 좋지 않다고 생각하거든요.
◇ 김현정> 양쪽에 다 좋지 않은 거예요?
◆ 윤태곤> 그럼요.
◇ 김현정> 그렇기 때문에 상황이 부담될 거다, 그런 말씀시군요. 윤태곤 실장과 함께 이야기 나누고 있습니다. 민주당, 국민의힘 얘기를 조금씩만 해 볼게요. 우선 민주당, 지방선거를 앞두고 비대위 체제 꾸려졌고 원내대표 선거가 내일 치러집니다. 앞으로 어떻게 이쪽은 전개가 될 거로 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 아까 안민석 의원도 지방선거 이야기하시는 거 들었는데 민주당의 지평은 조금 더 길 필요가 있어요.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이실까요?
◆ 윤태곤> 5월, 6월 잘라서 보는 것도 있겠지만 앞으로 5년 간 야당 생활을 해야 되고 길게는. 그리고 또 조금 중간으로는 2년 후에 총선이 있는 거고 한 달 뒤 지방 선거가 있는 건데 이 지평에서 우리가 어떤 식의 문화하고 리더십을 형성해 나갈 것인가에 대한 그 고민도 있는 거지 눈앞에 있는 어? 이거 반대 할 거리 있으니까 당장은, 먹거리지 않습니까? 야당 입장에서는. 지금 현재 이게 맛있는 먹거리잖아요. 그러니까 안민석 의원님도 앞에 보면 청와대 이전 이야기 할 때는 신나서 목소리 빵 높다가 경기도지사 이야기하니까 '김동연, 그 사람이 우리 사람이에요?' 이때는 약간 톤이 달라지는 게 있었는데. 그러니까 앞에 거하고 뒤에 거를 동시에 고민해 가야 하는 게 있는 거죠. 그리고 이건 제가 과거에 지금 국민의힘이 정권을 뺏겼을 때 그리고 민주당이 2007년에 대패를 했을 때 보면 어쩔 수 없이 시간과 치러야 될 비용이 있는 거예요. 사실은. 내홍도 있고 네 말이 맞다, 내 말이 맞다, 우리가 좌클릭해야 된다 우클릭해야 된다라는 지지고 볶는 과정이 거쳐야지 이게 서게 되는 거거든요. 그러면 민주당 입장에서는 제일 좋은 것은 그거를 조금 질서 있고 내용 있게 거치는 거지 않습니까? 저는 이제 그러면 충고 내지는 제언을 하고 싶은 게 이 청와대 이전, 당연하게 새 야당으로서 시험대니까 반대할 건 반대하고 지적할 건 지적해야 되는데. 그거는 그거고 스스로 준비해야 될 것도 있다.
◇ 김현정> 그러니까 외부, 사실 그렇잖아요. 외부에 적이 있으면 내부는 결속하는데 지금 외부에 문제가 있다고 여기에 너무 천착하고 내부에서 반성하고 쇄신하고 이 작업이 서툴게 되면 이게 얼레벌레 넘어가게 되면 이게 큰일난다 이런 이야기군요. 잘 해야 된다.
◆ 윤태곤> 그게 이명박 정부 초기에 광우병 촛불집회에 대한 이야기 많이 하지 않습니까? 이제 새로 정권 잡게 되는 분들은 '아니, 그때 되지도 않는 거로 결국 발목 잡고 흔들고 한 거 아니냐'라고 이야기를 하세요. 그런 면이 있죠. 돌이켜 보면 그때 초보 야당이 된 민주당도요. 거기서 리더십을 전혀 형성하지 못하고 광장의 열기에 도취되거나 졸졸졸 뒤따라가다가 한 1년, 2년을 허송세월 한 거예요. 그때 돌아보면. 그냥 마냥 신났던 게 아니라. 그 광장의 열기하고 새 정부가 부딪히는 상황에서 야당의 존재감은 없었고 리더십도 없었거든요. 그걸 보셔야 될 거예요.
◇ 김현정> 그러니까 쇄신에 대한 개혁 작업도 열심히 해야 된다는 그런 조언을 하신 거예요. 국민의힘 1분만 좀 얘기 나눠보겠습니다. 공천심사를 어떻게 할 것인가를 놓고 지금 갈등이 시작됐어요. 현역 의원 감점, 탈당했던 사람 감정, 이렇게 하니까 홍준표 의원이 25% 감점. 이렇게 되는.
◆ 윤태곤> 그러니까 제가 보면 앞으로 대구의 구청장이다, 서울의 강남직 구청장이다 이런 걸 두고는 갈등들이 많을 거예요. 그런데 그거는 죄송한 이야기지만 그 분들은 뜨겁지만 사실 국민들은 잘 모르는 이야기고. 핵심은 대구예요. 예를 들어서 서울이랑 경기 같은 데는 대강 보이는 것도 있고, 경선 붙여서 센 사람 하자는 공감대가 형성돼 있는데 대구의 홍준표를 어떻게 할 것이냐.
◇ 김현정> 홍준표 대 김재원이 됐거든요.
◆ 윤태곤> 그리고 권영진 현 시장도 있는 것이고. 그 부분에 대한 고민이 이제 있겠죠.
◇ 김현정> 이제 시작 된 겁니까? 내홍이. 어찌 보면.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지. 수고하셨습니다.
여론조사전문기관 <미디어토마토>가 뉴스토마토 의뢰로 19~20일 이틀간 전국 18세 이상 성인남녀 1천18명을 대상으로 '대통령 집무실 용산 이전에 대해 어떻게 생각하느냐'고 물었더니 58.1%가 '현 청와대에 대통령 집무실이 있어야 한다'며 반대 의견을 표명했고 '이전에 찬성한다'는 응답은 33.1%였다(잘 모르겠다 8.7%). (표본오차는 95% 신뢰 수준에 ±3.1% 포인트)