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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 여야 대표 정치인들과 함께하는 월간 한판 쓴소리 시간입니다. 오늘도 함께하셨어요. 먼저 국민의힘 이재오 상임고문님 어서 오십시오. 어서 오셨고요.
◆ 진중권> 대답을 안 하시면.
◇ 박재홍> 우리 이재오 고문님도 할 수 있습니다. 그리고 민주당 이상민 의원님도 어서 오세요.
◆ 이상민> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나누세요.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 저희 아까 잠깐 얘기했는데 우리 이재오 의원님은 마이크를 가운데로 정면으로 해 주시면. 고문님의 목소리가 더 잘 들릴 것 같아요. 딱 1년 됩니다, 이제. 저희 방송이. 그래서 지난 1년을 돌아보면 방송 때문에 문자 폭탄 제일 많이 받으신 분이 우리 이상민 의원님이시죠?
◆ 이상민> 그 덕분에 크기도 했어요.
◇ 박재홍> 그랬습니까? 한판승부 계속 함께해 주시고요.
◆ 김성회> 의원님이 오른손에 시계를 차셨는데 스마트워치에 문자가 오면 문자가 오는 게 제 눈에도 보이거든요. 이렇게 방송을 이렇게 보면 보고 있으면 여기서 계속 뭐가 떠요. 그래서 방송을 하면서 계속 문자를 받으시더라고요.
◇ 박재홍> 그만큼 영향력이 있으시다는 말씀입니다. 일단은 가장 핫한 이슈부터 볼게요. 이준석 국민의힘 대표 조금 전 7시부터 시작됐겠네요. 국민의힘 윤리위가 시작된 것 같은데 오늘 어떤 결정이 나올까요. 먼저 이재오 상임고문님께서 전망하신다면.
◆ 이재오> 글쎄요, 윤리위가 하는 일이라 당내 분위기하고는 관계없는 것 같고. 원래 이게 당의 윤리위라 하는 것은 대개 정무적으로 하게 되거든요. 그런데 이번에 윤리위는 정무적으로 할 수가 없게 돼 있잖아요, 당대표인데. 그러니까 사실 입각해서 해야 하는데 사실이 어느 정도 확보됐는지 잘 모르겠죠. 만약에 사실이라는 게 성상납 했냐, 안 했냐, 은폐하려고 했냐, 안 했냐, 이런 것 아니겠습니까? 그런데 2개 다 본인이 부인하니까 윤리위가 새로운 증거를 갖고 있다면 또 수사하고는 다르니까. 글자 그대로 윤리위니까. 징계 자체는 꼭 수사의 영역은 아니니까, 윤리위 영역이니까 어느 정도 사실만 입증이 되면 징계를 하겠죠.
◇ 박재홍> 그렇군요. 이상민 의원님은 어떻게 보십니까?
◆ 이상민> 원래는 사실은 이준석 대표 입장에서는 이거 윤리위까지 거론해서 당대표의 진퇴 문제가 거론되기 전에 본인의 진퇴 문제를 자기가 잘 알잖아요. 성상납 받았는지, 안 받았는지.
◇ 박재홍> 본인이 알겠죠.
◆ 이상민> 증거 인멸했는지 안 했는지. 자기는 판단할 수 있고 상황을 볼 때 드러난 자료들이 볼 때 더 불리한 게 나올 수 있을 수도 있겠다. 여러 가지 이해득실을 따지면 지난번 대선, 지선 딱 끝났을 때 선거도 승리했겠다. 그때 딱 그만 다른 명분으로 그만뒀어야죠. 이렇게 정치적으로 해결하고 이렇게 했어야 되는데.
◇ 박재홍> 멋있게 떠났어야 한다.
◆ 이상민> 질질 끌고 하면서 무고함을 밝혔는데 제가 볼 때는 가장 유의미한 자료가 뭐냐 하면 7억인가 투자 유치 각서를 했지 않습니까? 아니, 7억의 유치를 어디로 하겠다라고 하면 굉장히 이건 훌륭한 얘기고 미담이잖아요. 표창장을 줘야 될 일인데 그걸 왜 각서를 씁니까?
◇ 박재홍> 반드시 투자하겠다.
◆ 이상민> 이상하잖아요. 저는 이례적이고. 매우 이례적이고 이상하고 한 건 분명히 뭔가 켕기는 게 있는 겁니다. 그게 일반적인 경험치예요. 그러면 의심받을 정황이 여기저기 있겠죠. 각서까지 쓴 게 나왔고 그랬으면 제가 볼 때는 형사처벌 문제는 수사받고 형사재판을 받아야 될 그런 여러 과정이 있지만 징계 과정은 딱 단번에 봐서 전후 사정 봐서 그런 징후가 있는지 없는지를 농후하냐 안 하냐 가지고 판단하는 거거든요. 그렇다면 제가 볼 때는 지금 여기까지 온 단계 그리고 지난번 결정을 안 하고 한 2주를 미루고 이번에 하겠다고 한 걸 보면 뭔가 있다고 저는 생각됩니다. 중징계의 가능성이 높다.
◇ 박재홍> 중징계의 가능성이 높다. 그렇군요.
◆ 이상민> 사안으로 볼 때는 중징계 가지고도 안 되죠, 그냥.
◇ 박재홍> 이재오 고문님.
◆ 이재오> 지금 말씀하셨으니까 그때 대선 끝나고 방송에서 이야기했는데 야당이 떨어지고 야당의 내부가 복잡하고 그랬을 때 내가 그랬거든. 이준석 대표가 대선에서도 이기고 지선에도 이겼으니까 큰 공을 세웠다. 장수는 큰 공을 세웠을 때 물러나는 거다. 그래야 미래가 있는 거다. 그리고 정권도 바뀌었으니까 선거도 이기고 정권도 바뀌었으니까 새 수는 새 부대에 담아라. 새로운.
◇ 박재홍> 당대표.
◆ 이재오> 당대표가 나와서 이 정권을 잘 뒷받침하기를 바란다.
◇ 박재홍> 저희 방송에서 말씀하셨는데.
◆ 이재오> 그랬습니까? 이렇게만 했으면 이 짝도 안 나고 이준석이는 커지고 지금 방금 컸다고 했는데 진짜 큰 인물이 되는 거고 진짜 지도자가 되는 거지. 원래 지도자는 그런 거예요. 자기 분수를 알 때 만족했을 때 내가 대표를 한 거보다 큰 영광이 어디 있겠냐. 대선, 지선 이겼는데 다시 당에서 당대표가 뭐 할 게 있습니까? 장관을 가거나 정부로 가기 전에는 또 당대표 거기로 간다는 건. 그러니까 그때쯤에서 새 수는 새 부대에 담으십시오. 원래 뗏목 잡고 강을 건너면 자기가 타고 온 뗏목은 버리는 거거든. 뗏목 끌고 그냥 강 건너까지 끌고 오려면 그거 힘들어서 되겠어요? 지금 이준석 대표가 그 꼴이라 자기가 타고 온 뗏목을 강 위에 끌고 올라가는 꼴이라 얼마나 힘들겠어요?
◆ 이상민> 그런데 이재오 고문님의 충언. 그런 말씀은 이준석 대표도 안 듣고 윤석열 대통령도 하나도 안 들어요. 그런 거 보면 국민의힘에서 별로 말발이 없으신 것 같아요.
◆ 이재오> 그런 것 같아, 내가 지금. 지금 뭐 참 내 스스로 생각해도 내가 한심한 사람이에요.
◇ 박재홍> 그런데 계속 지금.
◆ 이재오> 이게 말하면 말발이 서야지, 이게.
국민의힘 이준석 대표가 7일 저녁 서울 여의도 국회에서 열린 중앙윤리위원회에 출석하고 있다. 윤창원 기자◇ 박재홍> 말발. 그래도 기자들이 다 인용하고 있어요. 고문님 실망하지 마세요, 계속 세게 말씀하세요. 그런데 이준석 대표가 SNS에 윤리위 앞두고 이게 손절이 아니라 손절이 웬 말이냐, 익절이다. 그러니까 이익이 더 이상 안 되니까 관계 끊은 거다. 이렇게 말을 하고 있거든요. 지금 익절 상황이다, 윤리위 상황.
◆ 이상민> 아이고, 근데 그런데 말이 달라서.
◇ 박재홍> 아이고입니까?
◆ 이상민> 네. 그렇다고 별로 리더십이라는 게 어느 메시지를 전달하면 그 메신저인 리더가 신뢰가 가고 권위가 서고 좀 존경심이 나와야 지금 메시지도 의미가 있지 않겠어요? 지금 하는 이준석 대표의 최근의 상황 보면 악수 소동도 그렇고.
◇ 박재홍> 악수.
◆ 이상민> 등등등등 이렇게 보면 별로 이렇게 스마트해 보이지 않잖아요. 아주 찌질해 보이고. 국민들도 이런 얘기하기 싫은 거예요. 아니, 윤석열 정부가 국정을 잘하고 있느냐, 아니. 굵직굵직한 방향이나 이런 거 가지고 지금 논쟁을 부려도 시원치 않은 마당에 무슨 이준석의 성상납이 있니 없으니 각서를 쓴 게 맞니 안 맞니부터 시작해서 비행기 타고 윤석열 대통령 미국 가는 데 김건희 씨 수행이 민간인이니 정식 직원이 아니다라는 둥. 이게 전파 낭비 아닙니까?
◇ 박재홍> 방송 아이템이 한심하다고 말씀을.
◆ 진중권> 이렇게 주장을 했습니다. 이 두 분이 동의 안 하셨어요.
◆ 이상민> 진짜 너무 무더운 날씨에.
◇ 박재홍> 저희도 윤리위 얘기는 여기서 끝냈으면 좋겠어요. 내일 또.
◆ 이재오> 이준석 얘기는 더 이상 안 했으면 좋겠어요. 그거 뭐 애들 이야기 같고 계속 하는데.
◆ 진중권> 그런데 오늘은 좀 더 해야 됩니다.
◇ 박재홍> 진 작가님 해 보세요. 그래서.
◆ 이재오> 애 하나 꼬장부리는 것 같고.
◇ 박재홍> 당대표니까요. 여당 당대표의 문제라서 저희가 언론에서 주목을 하는 건데.
◆ 진중권> 일단은 경고를 받게 되면 일단 당대표직은 유지할 수가 있지 않습니까? 그런데 그 이상의 경우에 예컨대.
◇ 박재홍> 당권 정지, 제명.
◆ 진중권> 이런 게 되면 사실은 리더십을, 당대표를 계속하기는 어려울 거라는 생각이 되는데 아니, 경고만 돼도 본인은 이거 도저히 받아들일 수 없다라고 확전을 할 태세거든요. 시나리오까지 만들어놨더라고요.
◆ 이재오> 그게 아니고 경고만 받아도 대표하기 어려운 거예요.
◆ 진중권> 그렇습니까?
◇ 박재홍> 경고만 받아도.
◆ 이재오> 집권여당의 대표가 성추문으로 경고 받았다. 그래도 내가 계속 여당 대표하겠다. 이게 씨알이 먹히겠어요?
◆ 이상민> 그러니까.
◆ 이재오> 당원들에게 먹히겠어요, 국민들에게 먹히겠어요?
◆ 이상민> 이 당, 저 당 할 것 없이 책임 있으면 물러나는 게 기본적인 건데 책임지면 그럴수록 더 앞으로 나가요. 우기고. 왜 그런 걸 저희들 하는 모습이 아주 볼썽사납다, 내로남불이다, 위선적이다 비판하면서 배우는 건 꼭 그렇게 못된 것만 배우고 하는데 제 생각에는 경고 그 이상의 이준석의 리더십은 상당히 훼손됐다. 집권 여당을 끌고 나갈, 한국 정치를 끌고 나갈 그럴 리더십이 상당히 훼손돼서.
◆ 진중권> 두 분은 그렇게 말씀하시지만. 우리는 잘 알잖아요. 이준석 대표는 절대 그만두지 않거든요.
◇ 박재홍> 그러니까 당헌당규 위반이 아니면 계속 있는 거죠?
◆ 진중권> 계속 있는 거고.
◆ 김성회> 당원권 정지가 되면 당원권 정지가 풀린 다음에 다시 당대표를 하겠다고 할 가능성이 있죠.
◇ 박재홍> 그렇죠. 한 달 동안 정지면 한 달 후에 복귀하겠다고.
◆ 이상민> 그러니까 그건 민주당한테는 좋아요.
◆ 이재오> 참 골치 아픈 사람 만났어요.
◆ 진중권> 그럼 이제 당 내부에서 혹시 이제 그 전부터 탄핵 얘기 참 많이 나오지 않았습니까?
◇ 박재홍> 대선 국면에.
◆ 진중권> 당에서 탄핵 이야기가 나오겠죠.
◆ 이재오> 탄핵 이야기가 그야 나오겠지만 이거잖아요. 지금 상황이 아주 엄중하잖아요. 지금 이 상황이 여든 야든 간에. 나라 형편이. 경제부터 시작해서 여러 가지로 엄중한 상황이잖아요. 그런데 여당, 집권여당의 대표란 사람이 그런 경고도 받고 그 당내에서 반대하는 사람도 많고 저렇게 시끄러운데 어떻게 여당을 이끌고 어떻게 정부에다가 비판하고 견제하고 아닌 건 아니라고 하고 이렇게 할 수 있겠어요? 그리고 또 정부가 이준석의 말을 듣겠어요? 너나 잘해라 하지. 그러니까 지금 당이 아주 경고를 줘도 골치 아프고 그냥 징계 없이 그냥 넘어가도 골치 아프고. 지금 골치 아픈 국면에 빠졌으니까 이때는, 이때는 깨끗하게 정리하는 게, 결단하는 게 옳습니다.
![(서울=연합뉴스) 백승렬 기자 = 국민의힘 이준석 대표가 5일 오후 국회 당대표실에서 열린 비공개회의에 참석하기 위해 대표실로 이동하고 있다. 2022.7.5 [공동취재] srbaek@yna.co.kr 연합뉴스](https://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2022/07/07/202207071915269776_0.jpg)
(서울=연합뉴스) 백승렬 기자 = 국민의힘 이준석 대표가 5일 오후 국회 당대표실에서 열린 비공개회의에 참석하기 위해 대표실로 이동하고 있다. 2022.7.5 [공동취재] srbaek@yna.co.kr 연합뉴스◇ 박재홍> 이양희 윤리위원회가 조금 전 국회에서 윤리위는 수사기관이 아니다. 국민의힘의 수사기관의 결정에 따라 당원들이 마땅히 준수해야 할 윤리 강경과 규칙을 판단한다면 국민의힘은 스스로 윤리위 존재 가치를 부정하는 것이다라고 말하고 윤리위를 시작하러 들어갔습니다.
◆ 이상민> 맞는 말이죠.
◇ 박재홍> 수사기관 결정에 따라서 하는 것이 아니라 국민의 눈높이에 따라서 판단을 하고 있다.
◆ 이재오> 그러니까요.
◆ 이상민> 그렇습니다. 일반 공무원의 경우도 형사 책임을 묻는 수사 절차, 재판 절차와 또 징계 절차는 별개입니다. 그러니까 원래는 수사가 다 빨리 종결돼서 재판까지 받아서 확정된 걸 기반으로 기초로 해서 징계하면 제일 편하겠지만 대부분 그렇지 않거든요. 그럼 어떤 뇌물 의혹이 있다, 수뢰 의혹이 있다든가 어떤 잘못한 게 있다든가 이러면 그거 별도의 징계를 따로따로 합니다. 그리고나서 수사, 형사 재판은 나중에 결정됩니다.
◇ 박재홍> 사법적 책임은 나중에 하는 것이고. 고문님.
◆ 이재오> 우리가 고사성어에 보면 당단부단이면 반수기란이라는 말이 있어요.
◇ 박재홍> 해석해 주시죠.
◆ 이재오> 결정할 때 당당하게 결정하지 않으면 반드시 화가 돌아온다는 비판적인 말. 그러니까 지금 이 상황이야말로 국민의힘으로서는 진짜 결정할 때 결단을 해서 화를 막아야지 이 결단을 우물쭈물하거나 미루거나 달리 해 놓으면 뒤가 시끄러워. 그러니까 여당만 시끄러운 게 아니라 여당이 저렇게 개판 치면 야당인들 제대로 되겠어요. 여당 하는 거 봐라. 우리는 이래도 양반이라고 하고 덧붙이겠지.
◇ 박재홍> 국민의힘 상황이 어려우니까 민주당도 혁신을 덜하고 있는 것 같습니다.
◆ 이재오> 민주당은.
◆ 이상민> 독입니다, 독.
◆ 이재오> 민주당도
◆ 이상민> 열심히 혁신해야 되는데 국민의힘이 저러니까 독이에요, 저희도.
◆ 이재오> 원래 여당이 엄격하고 엄중하고 잘 해 나가면 야당도 바짝 긴장해서 하는데 여당이 저래 허래벌래하니까 야당이 보고 배울 게 어디 있나요. 비교할 게 여당이니까 우리도 이 정도해도 약과다, 이렇게 할 거 아니에요. 그러니까 이거는 여당도 망하고 야당도 망하고 나라가 이게 정치가 이게 온전하게 안 돌아가게 생겼다고.
◆ 진중권> 지금 감당이 될까요? 이게 참 세대 차이라는 게 있는 것 같아요. 예를 들어서 우리 인국공 사태 경우 아니, 비정규직을 정규직으로 한다고 하는데. 왜 불만이지, 우리는 그렇게 보지 않습니까? 그리고 남북 단일팀 만들고 좋은 거 아니야? 젊은 애들은 뭐라고 생각하냐면 나는 지금 입사시험 보러 24시간 시험 보는데 대통령 악수 한 번 했다고 정규직 돼? 그다음에 아니, 단일팀 만들면 국가대표 되기 위해서 열심히 일했던 사람들 어떻게 되는 거야. 그러니까 우리로서는 전혀 상상할 수 없는 반응하잖아요. 이준석 대표도 그런 것 같거든요. 지금 두 분께서 말씀하시는 거는 당을 위해서 나라를 위해서 이래야 된다는데 이분의 코드는 그게 아니라 자기거든요. 그러니까 자기가 결코 포기할 것 같지 않다라고 한다면.
◆ 이상민> 그런데 아니, 그게.
◆ 진중권> 감당이 되겠습니까?
◆ 이상민> 당이나 나라를 위해서 헌신하고 희생하는 뜻이 아니라 본인을 위해서 본인을 스스로 훼손하고 갉아먹는 거고 결국 궁극적으로는 자기가 속한 당까지도 무너지게 한다는 거죠.
◇ 박재홍> 이준석 대표는 지금 윤핵관들을 저격하면서.
◆ 이상민> 그러니까 말이 안 된다는 게요.
◇ 박재홍> 마음은 다를 거다라고 말하고 있어요.
◆ 이상민> 가장 비겁하게. 지난번 서울공항에 가서는 대통령한테 90도로 인사를 하더라고요.
◇ 박재홍> 나토에서 돌아왔을 때.
◆ 이상민> 환송을 할 때.
◇ 박재홍> 귀국할 때.
◆ 이상민> 입국하고, 귀국하고 할 때. 아니, 그러면서 윤핵관 또 측근들은 또 공격을 하고 그리고 구분을 하려고 하는 듯하는데 그게 비겁하죠. 윤핵관의 뜻이 윤석열 대통령 뜻하고 다르겠습니까? 그럼 윤석열 대통령하고 한번 붙어야죠. 그건 겁나는 거예요, 그거는. 거기까지는.
◇ 박재홍> 이재오 고문님.
연합뉴스◆ 이재오> 이준석은 철이 없어서 그런데 윤 대통령하고 관계가 안 되면 당내 윤핵관이라고 하는 사람 별거 아니다라고 생각할지 모르겠지만 대통령의 마음은 그러지 않아요. 대통령이 이준석을 더 믿겠어요, 윤핵관을 더 믿겠어요, 어? 그러니까 전혀 헛다리 짚는다고, 지금.
◆ 이상민> 비겁하게 보이는 거죠.
◆ 이재오> 그러니까 대통령 관계를 안 해. 그냥 이래저래 너희끼리 알아서 해라 하지만 당이 저렇게 시끄러우면 대통령도 빨리 당이 좀 제자리를 찾아주기를 바라잖아요.
◇ 박재홍> 그렇겠죠.
◆ 이재오> 자기 하는 일도 지금 제대로 안 돌아가서 지금 골치 아픈데. 당마저 저러니까. 이준석이는 대통령하고 윤핵관 사이에 이렇게 어떻게 해 보려고. 안 되는 거예요.
◆ 이상민> 그리고 좀 젊은 피면 그래도 일관된 자세를 보여야죠. 대통령이든 또 대통령 참모들이든 그게 대통령한테 90도로 하고 대통령은 안 그러시는데 착한 분인데, 훌륭한 분인데 그 밑의 참모들이. 거기하고 싸움 붙으려고 하고 그러니까 너무 찌질해 보이는 거예요. 젊은 사람이.
◆ 이재오> 예를 하나 들어드릴게요. 공개해도 좋을지 모르겠습니다.
◇ 박재홍> 그런 거 좋습니다.
◆ 이재오> 이명박 대통령 때.
◇ 박재홍> 이명박 정부 때.
◆ 이재오> 이명박 대통령 사람들 잘 만나고 그래요.
◇ 박재홍> 식사도 하시고.
◆ 이재오> 그렇게 이제 아주 자기한테 친절하게 잘해 주니까 어떤 의원이 이명박 대통령한테 가서 이제.
◇ 박재홍> 원하는 걸 얻었다.
◆ 이재오> 소위 당내 분란. 당내 이야기 자기 마음에 안 드는 사람 이야기를.
◇ 박재홍> 대통령에게.
◆ 이재오> 이재오 욕도 하고 그랬겠죠. 이재오가 뭐가 자기가 설친다고 온갖 소리 다 했겠죠. 왜냐 그러면 대통령이 자기한테 잘해 주고 그러니까 대통령이 자기 친하니까 무슨 말을 해도 괜찮지라고 생각하고. 그러니까 다 한 거예요. 그러니까 다 듣고 난 다음에 지금 한 이야기를 그 사람들이 다 해 줘도 되겠지.
◇ 박재홍> 그러니까 욕을 한 그 사람에게?
◆ 이재오> 그러니까 이야기한 걸 본인들이 다 이야기해 줘야 되겠네.
◇ 박재홍> 이명박 대통령이 그렇게 답을 했다는 거죠.
◆ 이재오> 그러니까. 그렇게 심각하게 이야기한 건 그건 본인들도 알아야 될 거 아니냐, 이거지. 그럼 내가 본인들에게 다 해 주겠다. 이렇게 된 거라. 그러니까 이 사람이 이게 내가 헛다리 짚었구나. 그게 아니구나.
◇ 박재홍> 대통령으로 바로 연결할 게 아니라 주위랑 잘 지내야 된다는 거군요, 그러니까.
◆ 이재오> 그랬는데 며칠 후인가. 대통령하고 만날 일이 있었어요.
◇ 박재홍> 고문님이? 이재오 고문님이?
◆ 이재오> 자주 보니까. 그래서 내가 둘이서 식사를 이렇게 하는데 아무개인데 좀 잘하지.
◇ 박재홍> 예를 들어 진중권 의원한테 잘하지 그래.
◆ 이재오> 나는 잘하는데 그러니까 그래, 잘해 좀.
◇ 박재홍> 다 들어갔다, 결국에는.
◆ 이재오> 그리고 끝난 거예요.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 이상민> 쓰리쿠션으로.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 아무튼 윤리위 상황 지금 시작이 됐는데 현재까지 두 분 진단은 징계는 나올 것이고 우리 이상민 의원님은 중징계 나올 것이다, 예상을 하셨네요. 알겠습니다.