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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 패널들의 직감으로 한 주 정치를 예측해 보는 시간 '한판직감' 시간입니다. 오늘도 이 두 분과 함께하겠습니다. 먼저 김재섭 국민의힘 서울 도봉갑 당협위원장 어서 오십시오.
◆ 김재섭> 안녕하세요. 도봉구가 낳은 스타, 줄여서 '도낳스', 김재섭입니다.
◇ 박재홍> 굉장히 오랜만에 보는 것 같아요.
◆ 김재섭> 그러네요.
◇ 박재홍> 제가 휴가였기 때문에 못 봤구나. 그리고 권지웅 전 비대위원, 어서 오십시오.
◆ 권지웅> 저는 주거 문제에 관심 있는 권지웅이라고 합니다. 전세사기 문제가 꼭 풀렸으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 새로 연구하셨군요.
◆ 권지웅> 저렇게 멋진 말을 못 만들고 지금 관심 있는 걸 좀 말씀드렸습니다.
◇ 박재홍> 오늘 이제 민주당 얘기부터 하겠습니다. 이재명 대표가 당 내홍 수습 일환으로 당직 개편을 단행했는데 명단을 보면 정책위의장에 김민석 의원, 정책위 수석부의장에 김성주 의원, 제3사무부총장에 박상혁 의원. 대변인단도 일부 교체가 되는 이런 인적 쇄신을 발표했습니다. 이 부분, 이러한 쇄신이 이재명 당대표의 사퇴론 잠재울 수 있을까라는 질문으로 시작해 보겠습니다. 이것은 또 민주당 얘기이기 때문에 권지웅 전 비대위원부터 말씀 주실까요?
◆ 권지웅> 저는 정치권 내에서 보기에는 당연히 살을 도려내는 노력을 하는 거라고 생각합니다. 그런데 지금 민주당이 겪고 있는 문제가 그냥 살만 도려내면 문제가 해결되는 정도인가라고 했을 때 저는 그렇게 보지는 않아요. 그러니까 민주당 자체가 어떻게 쇄신할 건가를 국민들이 이해할 만큼 변화를 보여드려야 되는데 사실은 이제 국민들 입장에서는 사무총장이 누구인지, 대변인이 누구인지 그냥 그 얼굴을 그냥 기억할 뿐 정확히 어떤 사람인지 알기가 어렵습니다.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 권지웅> 그렇기 때문에 이 정도 쇄신을 했다고 해서 우리가 할 만큼 다했다라고 말할 수는 저는 없다고 생각해요. 그러니까 저는 사실 대선 때 이후로 민주당이 대선에 지고도 그대로이다라는 비판을 받을 때 제일 뼈아픕니다. 그러니까 저희가 생각하는 옳음이 있다손 치더라도 어쨌건 대선에서 지고 나면 뭔가 기조에 변화가 필요했는데, 어쨌건 지방선거를 이재명 대표께서 이어서 치르셨고. 그리고 그러니까 대선 이후에 저희가 되게 몰아붙인 법안 중의 하나가 검경수사권 분리예요. 그러니까 뭔가 변하는 모습을 전혀 못 보여드리고 있어서. 저는 일단은 친명과 비명 사이에 긴장 관계를 완화시키는 이번 인적 쇄신은 긍정, 잘했다고 보나 이것으로 그칠 수는 없다, 뭔가 더 필요하다는 이야기 드리고 싶습니다.
◇ 박재홍> 김재섭 당협위원장.
◆ 김재섭> 이번 인적 쇄신을 두고 대대적인 인적 쇄신 내지는 감동 있는 인적 쇄신이라고 볼 사람들은 없을 것 같은데. 왜냐하면 제일 중요한 건 결국 사무총장이 빠져 있잖아요.
◇ 박재홍> 조정식 의원.
◆ 김재섭> 당대표가 임명할 수 있는 직 가운데서 공천 업무와 가장 직접적인 연관이 있는 사무총장이 빠져 있다라는 것 자체가 이재명 대표는 미련을 버리지 못한다. 결국 공천권을 끝까지 행사해야 된다. 그럼에도 불구하고 지금 있는 내홍은 어떻게든 수습을 해야 되니까 보이는 자리 몇 개를 바꾸겠다라고 하는 건데. 지금 바뀐 의원들의 직들을 보게 되면 정말 말하자면 공천과는 거리가 먼 직들이거든요. 사무부총장이라고 해서 사무총장과 굉장히 비슷한 역할인 것 같지만 박상혁 의원 제3사무부총장에 임명이 됐는데, 제3사무부총장이 하는 역할들을 제가 찾아보니까 미래정당 만들기, 플랫폼 구축. 그러니까 사실은 굉장히 말의 향현이 있는 그런 직이거든요. 사실은 정당에서 플랫폼 얘기나오고, 미래 얘기 나오고 이런 것치고 제대로 된 직이 없어요. 그렇다고 그러면 결국은 이재명 대표는 이번에 인적 쇄신을 통해서 뭔가 눈 가리고 아웅 하는 식의 어떤 위기 모면 정도밖에는 안 된다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 장윤미 변호사 어떻게 판단하세요?
◆ 장윤미> 저는 권지웅 비대위원의 말씀에 100% 공감이 드는 게 여기서 끝이어서는 안 된다고 보고요. 일단 총선에서 정말 공천개혁을 민주당이 보여줘야 이게 바뀌었구나라고 생각을 유권자들이 할 거라는 생각이 드는데. 누가 이런 얘기를 하시더라고요. 일단 아마 윤석열 정부에서 국민의힘의 총선은 지금 경력 관리를 하고 있는 여러 검찰들, 검사 출신들, 현직 검사들, 파견나와 있는 사람들이 새 얼굴로 전면에 등장할 것이다. 그렇다면 어쨌든 외형이 상당히 많이 바뀐 새로운 느낌을 줄 겁니다. 그런데 민주당이 과거에 그리고 이른바 계속해서 개혁의 대상이라고 언급되는 설왕설래가 있지만 386, 586이라고 지칭되는 그 그룹들이 계속해서 사실상 민주당의 얼굴이 된다라고 하면 유권자들의 선택이 어떻게 나뉠 것인가에 대해서 이야기를 하시더라고요. 이 말인 즉슨 긴장을 해야 된다라는 겁니다. 당직 개편은 아주 일부죠. 그리고 아까 박지원 전 원장이 이야기한 것처럼 사무총장은 저는 본인이 당대표가 임명할 수 있는 자리라고 생각합니다. 그것마저 비명이라고 했다고 해서 아마 박수받지는 않을 거예요. 그런데 그 플러스 알파를 어떻게 채워나갈 것이고 총선 채비를 어떻게 갖춰나가는지가 아마 민주당의 관건일 거라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 이제 시작인 거군요, 그러면 민주당도.
◆ 장윤미> 그렇다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 김종혁 전 비대위원장은?
◆ 김종혁> 저는 뭐 지금 권지웅 전 비대위원이나 장윤미 변호사가 당의 그 부분에 대해서 아주 통렬하게 비판했기 때문에 거기에 덧붙일 것은 별로는 없습니다. 그런데 아마 여기서 끝나면 안 된다라고 두 분은 말씀하셨지만 여기서 끝날 수밖에 없을 것이다라는 게 제 전망이고요. 그리고 좀 더 신랄하게 말씀드리면 사실 그 몸통이 문제거든요. 그런데 몸통과 깃털이라는 얘기를 하잖아요. 깃털을 계속 다른 걸로 끼워봤자 몸통의 문제가 해결되지 않으면 본질은…
◇ 박재홍> 이재명 대표의 사퇴?
◆ 김종혁> 달라지지 않는 겁니다. 이 사안에 모든 것들의 문제점은 결국은 이재명 대표의 사법리스크에서부터 시작된 것이고 당이 전체가 지금 그걸 방어하느라고 끌려가고 있는 것이고. 당뿐만이 아니라 국회가 그렇게 가고 있고 여야 관계가 그렇게 가고 있고 또 나라도 그렇게 가고 있는 거거든요. 그런데 그 부분에 대해서 홍길동도 아닌데 아버지를 아버지라고 못 부르는 것도 아니고. 결국은 이재명 대표가 몸통이어서 그 부분에 대해서 결단하셔야 된다라는 부분이 해결되지 않는 한은 결국은 또 다른 깃털을 바꿔봤자 또 다른 논란과 분쟁이 불거질 것이다 이렇게 예상이 됩니다.
◇ 박재홍> 이재명 대표가 바뀌지 않는 한 아무런 쇄신도 국민의 감동도 없다라는 평가인데. 권지웅 비대위원.
◆ 권지웅> 저는 사실 더 솔직하게는 이재명 대표께서 내려온다고 한들 국민들이 민주당을 바로 지지해 주실까라고 했을 때 저는 그렇지 않을 것 같아요.
◆ 김종혁> 왜 이렇게 무서운 말을 해요.
◆ 권지웅> 그러니까 왜 그러냐면 저는 지금 민주당의 리스크가 단지 이재명 대표에게 씌워진 사법리스크만은 아니라고 생각하기 때문입니다. 그러니까 저희가 대선을 어쨌든 졌어요. 대선을 졌다고 하는 것은 문재인 정부에 대한 평가까지 포함돼 있는 겁니다. 당시에 후보였던 이재명 대표 체제뿐만 아니라 민주당 전체가 평가를 받은 거예요. 그러면 그것이 달라지는 모습을 보여야 표를 달라고 하든 아니면 강고한 지지를 호소하는 건데 친이재명계에서 친문재인계로 바뀌면 민주당을 다시 찍을 이유가 되는 겁니까? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그러니까 친문재인계에서도 하지 못했던 일을 하겠다고 하면서 용기 있게 나서야 국민들이 이제 민주당이 진짜 민주당 다워진다. 진짜 서민과 중산층의 정당이 되어간다라고 이해하고 그 입장에 설 사람들은 최소한 여기에 서는 거죠. 그런데 지금 저희가 주로 다투고 있는 것은 단지 이재명 대표의 사법리스크를 방어하는 것뿐만 아니라 다른 것들도 충분히 국민들의 관심을 끌 만한 것을 못 하고 있어요. 예를 들면 이태원 참사 관련했을 때 사건이 벌어졌을 때 저는 국가의 부재로 인해 사람들이 죽었다고 생각합니다. 그런데 훨씬 더 집요하게 책임을 물을 수 있었어야 되는데 저는 일사불란하게 그런 모습을 보이지 못했다고 생각해요.
◇ 박재홍> 민주당이?
◆ 권지웅> 화물연대 파업했을 때도 어땠습니까? 사실 지금 표준운임제로 넘어가버렸잖아요. 사실 그냥 차라리 3년 연장을 해서 안전운임제를 하는 게 더 나았을 뻔한 상황이 되어버렸어요. 그러니까 뭔가 주도면밀하게 계획을 세우고 그 계획이 안 될 때 또 수정해서 무언가를 끈질기게 이루어내는 모습이 아니라는 거죠. 지금 전세사기 문제 어떻습니까? 1조 8000억에 달하는 보증금 문제가 터지고 있어요. 그런데 민주당에서 물론 다루고 있습니다. 저 같은 사람이 민주당 안에 있고 많은 관심 있는 의원들이 있기 때문에. 그런데 이게 뭔가 민주당의 주요 어젠다로 보여지지는 않지 않습니까? 그러니까 저는 이런 부분이 핵심이라고 생각해서 설사 이재명 대표께서 내려오신다 한들 바로 그것 자체가 국민들의 신뢰를 얻을 명분이 될 수는 없다고 생각합니다.
◆ 김재섭> 저는 오히려 그 말 그대로 이재명 대표가 내려와야 그 문제가 해결될 것 같다는 생각이 있거든요. 왜냐하면 이재명 대표 취임한 이후에 민주당은 계속 민생이라는 슬로건을 내걸었지만 이재명 대표 기소되고 체포동의안 국회 올라오고 이러면서 사실 민주당이 내세운 민생이라는 게 어디갔는지 다 없어졌어요. 그러니까 민주당 의원들조차 이재명 대표의 사법리스크 때문에 다들 골머리를 앓고 있는 상황에서 그런 진짜 중요한 민생 문제들은 전부 부차적인 문제가 돼버리는 겁니다. 이재명 대표가 당대표에 내려와야 민주당의 의원들이 부담을 덜고 정말 민생 문제에 딱 집중을 할 수 있을 거라고 생각이 되고. 이번에 인적 쇄신에서도 제가 생각을 하다가 굉장히 이상한 점을 하나 발견했는데, 지난주에 조사된 그 여론조사를 보면 오늘 발표된 걸 봤더니 민주당이 국민의힘보다 오차범위 밖으로 정당 지지율이 높더라고요. 정당 지지율이 이 정도로 오차범위 바깥으로 차이가 나는 지지율이 잘 나오는 상황에서 인적 쇄신한다는 것은 제가 듣도 보도 못했습니다. 그런 의미에서는 결국 이번에 인적 쇄신이라는 것은 이재명 대표의 사법리스크 때문에, 그리고 여기에 대해서 반발하는 비명계 의원들을 달래기 위한 오직 그 목적 하나로 이루어지는 인적 쇄신이라는 거거든요. 왜 당의 이런 부담을 이재명 대표가 계속 주냐 이거죠.
◇ 박재홍> 시간이 좀 1부가 거의 다 돼서 일단은 민주당 얘기 여기까지 마무리하고 2부에서 조금 더 이어가도록 하겠습니다. 잠시만요.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. '한판직감' 계속 이어갈 텐데요. 최근 민주당 얘기 잠깐 더 하고 넘어갈 텐데 비명계 의원들을 향한 개딸들의 공격 수위가 갈수록 높아지면서 이재명 대표가 좀 더 강력하게 오히려 이제 자제시키는 걸 넘어서 싸워야 된다, 이런 말까지 박용진 의원이 저희 방송에서 언급도 했습니다만 이 부분은 어떻게 판단하시는지. 권지웅 전 비대위원도 개딸들의 공격을 받으신 적이 있죠?
◆ 권지웅> 저도 많이 받는 편이죠. 처음에는 검경 수사권 분리 법안 할 때 이거 통과시키면 안 된다. 총선에서 우리가 더 불리할 거다, 이렇게 했다가 그때 한 일주일 사이에 1만 8000건 정도 문자를 받았었습니다.
◇ 박재홍> 진짜로? 1만 8000개의 문자를? 그렇구나.
◆ 권지웅> 그렇게 하고 그때 처음 그런 걸 느껴봤는데, 되게 공격을 많이 하셨죠. 그런데 최근에도 수박 색출하면 안 된다고 이 자리에서 말했다가 제가 또 그때 전화를 많이 받고.
◇ 박재홍> 저희 방송이 주요 통로가 되기도 합니다. 민주당 의원들 몇 분이 저희 방송에 발언하시고 굉장히 많이 곤란해지셨는데 죄송한 마음이에요.
◆ 권지웅> 새벽에 전화를 받아서 제가 좀 위협감이 들더라고요.
◇ 박재홍> 그래요.
◆ 권지웅> 그래서 페북에 올렸던 가족사진들도 다 찾아서 내리고 이렇게 하기는 했는데. 그런데 안 좋은 것 같아요. 그러니까 공인으로서 어떤 행동들이 사실은 평가받는다, 이것까지는 저는 동의하고 그럴 수 있다고 생각하는데, 그게 아니라 일상적 위협감을 느낄 정도가 되면.
◇ 박재홍> 위축되고.
◆ 권지웅> 그건 정치 자체를 위축시키는 거죠. 저는 이원욱 의원님 집 앞에 가서 뭔가를 한다고 하잖아요.
◇ 박재홍> 1인 시위하고.
◆ 권지웅> 그런데 자기의 집이 공개된다는 것 자체만으로도 되게 무서워요. 그렇지 않겠습니까? 저희가 호위무사가 있는 사람들도 아니고 그냥 일상으로 돌아가면 지금 저도 그냥 일을 하느라 카메라 앞에 있는 것이지 그냥 일상은 다 똑같지 않습니까? 그런데 이렇게 위협감을 느끼면서까지 하게 되면 되레 정치인도 왜곡된 판단을 더 하게 돼요. 그래서 그런 일 없었으면 좋겠다. 그러니까 저는 정치인들이 전용차 안 탔으면 좋겠다고 생각하거든요. 그런데 한편으로 지금 이런 적대감이 되게 높은 사회에서 전용차를 안 타고 대중교통을 탔다가 무슨 일을 당할지 모르면 그것도 참 곤란하겠다, 이런 생각까지 들었습니다.
◇ 박재홍> 다른 당 상황이지만 김재섭 당협위원장은.
◆ 김재섭> 그런데 이재명 대표는 그 심각성을 이해는 하시겠지만 그렇게 진화하려는 의지는 없어 보여요, 개인적으로는. 왜냐하면 개딸 논란들이 벌어지고 나서 이재명 대표가 여러 가지 이야기를 했는데 바로 직전에 했었던 이야기는 나도 당했다, 이런 얘기를 했거든요. 나도 당했다라는 이야기는 나도 당했으니까 당신들도 좀 참으세요, 이 정도의 얘기예요. 나도 당했으니까 다 같이 멈춥시다라는 얘기는 아니었거든요. 그러니까 이재명 대표의 입장에서는 예를 들면 본인의 사법리스크를 대응하는 민주당 내 비명계 의원들에게 뭐라고 하고 싶지만 할 수는 없고 그것을 사실 개딸들이 일정 부분 가려운 데를 긁어주는 역할도 저는 이재명 대표 입장에서는 충분히 할 거라고 생각합니다. 이재명 대표가 여기에 대해서 진화하지 않으려는 것 같고요.
◇ 박재홍> 최근에는 그래도 직접 자제 요청을 많이 하고.
◆ 김재섭> 그런데 그 자제 요청이라는 것도 내용을 들여다보면 이런 거잖아요. 수박 색출 논란들이 계속 있을 때 여기는 아닌 사람도 있다, 그런 사람들 억울하지 않겠냐라는 얘기는 수박인 사람들도 있다라는 얘기거든요, 동시에.
◇ 박재홍> 그 얘기는 최근 버전은 아니고 좀 이전 버전, 좀 된 얘기겠네요.
◆ 김재섭> 그런데 그 이후에 있었던 진화 과정이라고 하는 것이 정말 유효했느냐. 그래서 개딸들의 발걸음을 단 한걸음이라고 멈췄느냐, 아니라고 보거든요. 그러면 이재명 대표가 알면서 방치하거나 아니면 무능하거나 둘 중에 하나인 거죠.
◇ 박재홍> 김종혁 비대위원은 어떻게 보셨어요?
◆ 김종혁> 민주주의 사회에서 다양한 의견 표시가 있을 수 있고 또 유권자들의 행동이 좀 과격해지는 부분도 어느 정도까지는 받아들일 수 있죠. 지금 벌어지고 있는 것들은 그 정도를 넘어선 거잖아요. 그러니까 민주주의라는 이름으로, 민주주의를 앞세워서 벌어지는 폭력이에요. 어떻게 보면 옛날에 그런 거 있었어요. 사랑의 매라고 그러면서 사람을 때려, 나는 너 사랑하니까 때려. 그게 무슨 사랑이에요, 폭력이지. 지금 벌어지는 게 무슨 민주주의입니까, 이게. 이거는 그냥 폭력이에요. 자기는 민주주의를 하겠다고 그래요. 당내 민주주의고 우리의 의견이 옳고. 자기 의견만 옳고 다른 사람의 의견은 옳지 않다고 주장하는 그게 폭력입니다. 그게 민주주의의 가장 큰 적이에요. 그걸 민주주의를 앞세워서 하고 있어요. 과거의 홍위병들이 그랬듯이 공산주의를 위해서 했듯이. 그런 일들이 벌어지고 있는 거죠. 이게 문제는요. 점점 더 이게 지속적이 되고 그다음에 극렬화되고 있다는 거예요. 시작은 아마 문재인 대통령의 양념 발언부터 시작했을 거예요. 만약에 그때 기자들이 질문했을 때 문 대통령이 그거 정말 잘못된 겁니다, 저는 그거 원치 않습니다라고 말씀을 하셨으면, 그때 지지도도 굉장히 높으실 때 아닙니까? 그러면 아마 수그러들었을 것 같아요. 그런데 그것을 양념이라는 표현을 얘기를 하시면서 민주주의의 양념인가 얘기를 하셨잖아요. 그러니까 그다음부터는 양념을 더욱더 듬뿍듬뿍 치기 시작한 거 아닙니까? 그게 지금까지 와서 이제는 걷잡을 수 없는 상황까지 와가는 것 같아요. 그래서 저는 이재명 대표가 얘기하시는 거는 그냥 알리바이 만들기 위한 립서비스다라고 생각을 합니다. 정말로 자기가 당신이 그렇게 생각한다면 다르게 하셨을 것 같아요.
◆ 권지웅> 저는 약간 그런 생각도 하는데 이게 당원분들에게 정치적 열정을 줄여주세요라고 말하는 것만으로는 이 문제 해결할 수가 없어요. 그래서 되레 지금은 그러니까 당원들에게 부여된 어떤 정치 활동이라고 하는 게 문자 보내고 집회 오고 이런 것밖에 사실은 없어요, 당이 제공하는 게. 그리고 선거 때 캠페인에 동원되는 것 말고. 그런데 일상적 정당활동 속에서 뭔가 토론하거나 숙의하는 공간이 있어야 되는데 그런 게 전혀 없으니까 어떤 정치적 열정을 쓸 수 있는 프로토타입이 이것밖에 없는 거죠. 그래서 여기에 대한 고민이 저는 필요하다, 그게 민주당의 혁신의 내용이 되었으면 좋겠다, 이런 생각입니다.
◇ 박재홍> 여기까지 얘기하고요. 다음 이슈로 넘어가보겠습니다. 최근 헌재의 이른바 검수완박 법안 판결을 두고 민주당에서 한동훈 장관에 사과를 요구하고 있고 사퇴까지 또 탄핵까지 얘기하고 이런 상황입니다. 한동훈 장관 검수완박법 헌재의 판결에 책임을 져야 할 것인가. 이 질문은 민주당부터 말을 해 볼까요? 장윤미 변호사가 아까 말씀하셨지만.
◆ 장윤미> 당연히 책임을 져야 합니다. 왜냐하면 기각됐잖아요. 본인들 뭐라고 얘기합니까? 헌재는 기본적으로 절차적인 하자를 지적하더라도 국회에서 의결시킨 법률 자체를 무효화한 전례를 찾기가 어렵습니다. 2009년도에 미디어법 통과됐을 때 국민의힘의 전신이죠, 한나라당이었나요. 그때는 문을 걸어잠그고 표결에 부치고 날치기로 통과를 시켰어요. 그 결과에 대한 산물인 미디어법 자체에 대해서는 헌재가 유효하다고 냈습니다. 그런데 헌재 결정 존중한다, 그렇게 이야기했습니다. 그런데 이제 와서 이것이 마치 특정 정파를 위한 것인 양 헌법재판관들이 정치적인 결론을 내린 것인 양. 저는 김기현 대표 본인 법원 출신이잖아요.
◇ 박재홍> 판사 출신이죠.
◆ 장윤미> 그렇죠. 그런데 이게 민변과 우리법연구회와 국제법연구회의 합작품이라는 취지로 이야기하는 걸 듣고 굉장히 깜짝 놀랐습니다. 보수정당이라면요, 사법부에 대한 최소한의 수용력, 예우가 있어야 되는 거 아닙니까? 그리고 그건 진보, 보수를 떠나서 민주주의의 근간인 겁니다. 거기에 보태서 한동훈 장관은 어떤 태도를 취하고 있습니까? 다 잘했다는 거예요. 이걸 국민들이 그냥 넘기실까요? 그래서 윤여준 전 장관이 정치에 소질 없다고 지적했구나.
◇ 박재홍> 한동훈 장관에 대해서.
◆ 장윤미> 이런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 책임지면 어떤 식으로 책임져야 됩니까? 물러나야 됩니까?
◆ 장윤미> 저는 지금 당장 물러날지 모르겠지만 최소한 오늘 법사위에 출석을 했으면 국민들 앞에, 민주당 의원들 앞이 아니라 국민들 앞에 사과했어야 된다라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 반론 펼쳐주실까요? 김재섭 당협위원장.
◆ 김재섭> 그러니까 어떤 책임이냐고 하면 글쎄요, 일단 책임을 논하기 위해서 어떤 잘못을 했느냐를 논해야 되잖아요. 그럼 한동훈 장관의 잘못은 헌재에서 각하 결정을 받은 것을 잘못이라고 해야 될까요? 그런데 애초에 헌재에 권한쟁의심판을 한 이유 자체가 검수완박 법안의 위헌성들을 다투기 위함이고 검수완박의 위헌성을 다투는 데 가장 큰 목적 중의 하나는 정말로 우리가 피해 본, 범죄에 의해서 피해를 보는 사람들을 이런 검수완박 때문에 소외되지 않게 하게끔 하는 것이 사실은 법무부 장관으로서의 정치적 책임이라고 생각했기 때문에 권한쟁의심판까지 나아간 거 아니겠습니까? 거기에 대해서 예를 들면 법적인 요건들을 잘 못 갖춰서 각하됐다고 하면 거기에서 무능하다, 이런 비판들은 우리가 받을 수가 있겠지만 법무부 장관이 어떤 자신의 정치적 이익을 위해서 내지는 총선 출마를 위해서 그렇게 해서 지금 헌법소원을 한 거는 아니지 않습니까? 저는 그런 의미에서 어떤 책임을 져야 되는지를 논하기 전에 어떤 잘못을 했는지를 일단 먼저 민주당이 지적해 줬으면 좋겠어요.
◇ 박재홍> 그러니까 민주당 지적은 뭐냐 하면 법무부와 검사 6명이 헌재에 제기했던 것은 수사권과 수사소추권이 검사에게만 있는, 헌법에 보장된 것이다라고 주장을 했는데 헌재의 판단은 어떤 영장청구권이 헌법에 기재된 것이지 수사권과 수사소추권이 헌법상에 보장된 검사의 권리는 아니라고 판단한 거 아닙니까? 그래서 검사의 기득권을 지키는 검찰부 장관이냐라고 민주당이 비판하는 것인데. 그 부분에 대해서.
◆ 김재섭> 검찰의 기득권을 지키기 위해서가 아니라 한동훈 장관이 이야기한 대로 예를 들면 고발인의 이의신청권 같은 것들이 검수완박 법안을 통해서 완전히 원천 봉쇄가 되게 되면 정말로 사회적 약자들이 이런 검수완박에 의해서 피해를 보는 경우들이 생기기 때문에 이거는 다퉈야 된다라는 거거든요. 그렇다 그러면 고발인의 이의신청권을 그냥 박탈되는 상태에서 법무부 장관이 손 놓고 있어야 되는 겁니까? 당연히 다퉈볼 필요가 있는 것이고 저는 법무부의 수장으로서 본인의 소임을 저는 다했다고 생각합니다. 다만 시행령 정치와 관련돼서 민주당이 비판하는 것은 저는 달게 받아들여야 한다고 생각해요. 왜냐하면…
◇ 박재홍> 시행령 정치는 잘못됐다?
◆ 김재섭> 그거 자체는 제가 따져볼 수 있는 일이라고 생각하지만 예를 들면 이번에 헌재의 각하 결정이 있다고 해서 여기에 대해서 정치적 책임을 지라는 거는 사실은 저는 이해가 잘 안 되는 거예요, 앞서 말씀드린 대로. 어떤 본인의 비위라든지 이재명 대표처럼 사법리스크 같은 게 있는 게 아니잖아요. 위헌성을 다투기 위해서 했던 거기 때문에 저는 거기에 대한 정치적 책임을 논하는 건 좀 민주당이 헛발을 차는 거라고 생각하고 오히려 시행령 정치를 다퉈보면 저희도 다툴 이야기가 있는 것이죠.
◇ 박재홍> 그러니까 모법에 대해서 반대되는 시행령 정치 자체가 과연 올바른 것이냐,이 부분에 대해서 다툼의 여지가 있다?
◆ 김재섭> 그 부분에 대해서는 다퉈볼 수 있죠.
◇ 박재홍> 김종혁 비대위원님 말씀하시겠습니까?
◆ 김종혁> 저는 헌재의 판결이 상당히 정파적이었다고 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 김종혁> 그리고 지금까지도 계속 그런 양태를 보여왔다고 생각합니다. 그래서 독수리5형제니 뭐니 이런 얘기가 과거에도 있었는데, 본인들을 임명해 준 정권에 똑같이 이구동성으로 항상 똑같은 판결을 내린 그런 양태들을 많이 보여왔기 때문에 헌재가 상당히 정파적으로 변했다라고 생각을 하고. 그것은 사실은 김명수 대법원장의 취임 이후 사법부도 그렇게 됐다라고 생각을 합니다. 왜냐하면 사법부의 특정 이념을 같이하는 분들이 조직을 많이 만들었어요. 나쁘게 얘기하면 옛날에 신군부 때 하나회하고 뭐가 다른지 모르겠습니다. 그러면 신군부를 해산시켰듯이 사실은 제대로 되려면 만약에 친목단체가 아니라 그런 식의 행동을 하는 건 옳지 않다라고 경고를 하든가 해산을 해야 되는 게 옳다고 생각을 하는데, 김명수 대법원장은 그런 분들을 다 요직에 앉혔습니다.
◇ 박재홍> 하나회와 우리법연구회를 이걸 같이 비교하는 건 너무 과한 비교가 아니냐.
◆ 김종혁> 그거는 제 판단입니다. 그거야 제 개인의 판단이니까 이게 무슨 사실관계 진술이 아니기 때문에 법적 문제가 있다고 생각하지는 않습니다. 제 판단이 그렇다는 것이고. 그렇다면 거기에 대해서 해산을 하든지 다른 경고를 하든지 했어야 되는데 사실상 그렇게 하지 않으시고 그분들을 다 요직에 앉힘으로 해서 사법부가 매우 정치화됐고. 심지어는 대법원장 본인이 고법원장한테 당신 국회에서 탄핵당해야 되니까 사표 내지 말라라고 얘기까지 하신 거 아닙니까? 그것도 거짓말 공개적으로 한 거 아닙니까? 그래서 저는 문재인 정부에 들어서 김명수 대법원장 체제의 사법부가 매우 흔들렸고 그리고 진짜 사법의 보루로서 정의의 마지막 보루가 되는 것에 있어서 많이 흔들렸다고 생각을 합니다. 그리고 헌재의 판결도 이번의 경우도 아니, 술을 마셨는데 사고가 나지 않았으니까 음주운전이 아니다? 그렇게 얘기할 수 없는 거 아닙니까? 그러면 절차상의 문제가 명백한 하자가 있다라고 하는데 그 결론은 괜찮다? 미란다 원칙을 고지를 하지 않으면 범인을 잡았어도 풀어줘야 되는 경우도 있고요. 그다음에 불법 도청이나 감청이 유일한 증거일 경우는 증거 채택을 하지 못하는 걸로 알고 있습니다. 독수독과의 원칙에 의해서. 그런데 헌법재판소에서는 심지어는 문재인 정부에서 임명된 헌법재판관조차 절차상의 하자가 있다, 문제가 있다. 그런데 결론은 괜찮다. 그게 무슨 말인지 잘 모르겠습니다.
◇ 박재홍> 법률적 쟁점이어서 장윤미 변호사가 헌법재판관들의 판결 내리면서 판결문 내용도 있을 수 있을 것이고 절차상 문제가 어떠한 문제 때문에 그런 문제가 치유됐다고 판단을… 그런 부분 어떤 게 있었을까요?
◆ 장윤미> 왜냐하면 행정과 이런 법률에 대한 위법성을 따질 때는 이게 비교 형량이라는 걸 합니다. 이게 위법성이 있다라는 게 5:4로 나왔죠. 이 주장은 맞다라고 헌법재판소가 마침표를 찍었습니다. 그럼에도 불구하고 이런 본회의에 회부된 절차, 그리고 그 이후에 입법화돼서 법령으로 개정이 된 그 절차와 관련해서 이걸 아예 원점으로 돌려야 할 정도의 하자라고 볼 수 있을 것인가와 관련해서 이미선 재판관일 거예요. 캐스팅보트 역할을 하신 분이 '형해화할 정도는 아니다'라는 표현을 썼어요. 이 말인 즉슨 절차적으로는 문제가 있네. 그렇지만 이 법률은 기본적으로 사법부는 입법부를 사후적으로 들여다보고 통제할 수 있습니다. 그렇지만 그거는 최소 필요한의 범죄에 그쳐야 돼요. 그 견지에서 봤을 때 이걸 완전히 법령을 무효, 이건 없던 걸로 해야 돼. 아예 국회 절차 자체 없어라고 말할 정도는 아니라고 판단을 한 겁니다. 이게 무리하지 않아요. 여야를 다 바꿔서 아까 미디어법도 똑같은 판단 내렸습니다. 구조가 동일해요. 96년도에 노동법 날치기 그 당시에 주말에 버스 동원해서 막 표결하고 그랬습니다, 새벽에. 대단히 절차적으로 하자가 위중하죠. 그렇지만 그 결론에 대해서는 뒤집으면 안 된다. 왜? 입법자의 판단, 결단. 국회는 기본적으로 대단히 많이 폄훼당하지만 국민의 선택을 받은 집단이에요. 그렇기 때문에 입법권을 부여받았습니다. 사법부가 그 법안 없애, 물론 위헌법률심판제청 등의 절차가 있지만 이런 권한쟁의, 국가기관 간의 다툼에서 아예 없애라고 결론을 내린 전례가 없습니다. 이게 민주주의의 근간이기 때문에 그런 부분이 있습니다.
◇ 박재홍> 권지웅 전 비대위원 먼저 말씀하시고 이어서 김재섭…
◆ 권지웅> 저는 그러니까 이게 헌법재판관 공격하는 게 저는 진짜 말이 안 된다고 생각하는데, 왜 그러냐면, 이번에 내린 판결 자체가 아주 비이성적이라면 저는 그렇게 공격할 수도 있다고 생각합니다. 그런데 아까 변호사님께서 이야기해 주신 대로 그전에는 그러니까 국민의힘 전신 정당인 한나라당에서 되게 박수 치는 판결을 했던 그 내용 그대로를 이번에 그냥 판결한 거예요.
◇ 박재홍> 그러니까 과거 미디어법 관련해서.
◆ 권지웅> 절차적 문제가 있었다손 치더라도 입법권을 헌법재판소에서 침해하기 좀 어려운 부분이다, 이 부분. 이렇게 말한 것과 똑같이 이번에도 내린 거고 그리고 검사의 수사권이 헌법상의 권리냐, 법률상의 권리냐라고 했을 때 법률상의 권리다. 그러니까 입법에 의해 조정하는 거다라고 한 겁니다. 이전에도 충분히 그런 판단을 할 수 있었고요. 그런데 그 판단을 했다고 해서 헌법재판관이 너무 정치적이어서 그렇다라고 하는 게 일단 말이 안 된다고 생각하고요. 저는 한동훈 장관이 권한쟁의심판을 제기한 것 자체에 대해서 사과를 한다기보다 일단은 이 법안, 검경수사권 분리 법안을 부정했지 않습니까? 계속 그렇게 해 왔고 그래서 헌법재판소로 간 건데 그런데 헌법재판소가 이 법안을 인정해야 된다고 하면 이 법안을 부정하면서 만들었던 시행령을 최소한 원복시켜야 된다고 생각합니다. 그게 아니면 그냥 삼권분립 체제를 부정하는 것이에요. 그러니까 헌법재판소의 판단은 존중한다고 말은 하면서 행동은 완전히 부정하고 있으니 그 부분은 저는 지탄해야 된다고 생각하고 그런데 그렇다고 해서 지금 당장 탄핵해야 되냐라고 질문하면 저는 그렇게 생각되지는 않습니다.
◆ 김재섭> 그런데 장윤미 변호사님이 말씀해 주신 내용 중에서 헌법재판소가 인정한 것은 국민의힘이 제기한 권한쟁의심판에 대해서 그러니까 의원들의 심의표결권이 절차적 문제는 있었지만 어쨌든 이게 그 정도로 중대하지는 않으니까 일단 인정하고 넘어갑시다, 이런 내용이었고. 한동훈 장관이 제기한 권한쟁의심판은 조금 다른 내용이잖아요. 검찰의 수사권을 내용에 대한 건데 저는 헌재가 정치적이었다, 여기까지 나아가지 않는다 하더라도 사실은 본안소송까지 가서 여기서 다퉜으면 저는 사실은 위헌이 나왔을 것 같아요, 제 개인적인 생각이지만. 그런데 이것을 저는 정치적인 걸 떠나서 이걸 판단하지 않기 위해서 그다음에 헌법재판소가 정쟁에 휘말리지 않기 위해서 애초에 각하를 해버린 거라고 생각하거든요. 저는 여기는 좀 비겁했다고 생각해요. 얼마든지 따져볼 수 있는 문제였다고 생각하거든요. 저는 그래서 말씀하신 내용에 동의하기는 어렵고. 헌재가 조금 비겁한 면이 있었다고 생각합니다.
◆ 권지웅> 그런데 한동훈 장관에 대해서는 각하시켰지만 검사 6명이 주장한 것에서는.
◆ 장윤미> 그것도 각하를 했습니다. 왜냐하면 검사도 헌법적 권한을 가진 주체가 아니라고 했는데 저는 위헌이 나지 않을 거라는 게 물론 실체 판단을 헌재가 하지는 않았는데 그 단서를 냈어요. 한동훈 장관이 그렇게 주장했습니다. 검사의 수사권은 헌법적 권리다. 왜냐하면 헌법에 규정이 돼 있다. 헌법에 뭐라고 규정돼 있냐면 12조와 16조에 검사의 권한에 대해서 딱 두 조항이 나옵니다. 압수수색을 하거나 주거에 대한 압수수색, 사람에 대한 어떤 인신 확보를 위한 영장 청구를 할 때 그 주체가 검사로 돼 있어요. 한동훈 장관 이 논의 과정에서 이렇게 얘기합니다. 이것 봐라, 영장 청구하려면 수사해야 돼. 수사권은 검찰에 있는 거야. 대단히 비약적인 논리예요. 헌재가 받아들이지 않았습니다. 검찰의 기능과 권한과 이런 부분은 국회가 통제하고 배분할 수 있다라고 판시한 거예요. 이 법령이 민형배 의원의 위장탈당으로 완전히 원점으로 돌아간다라는 판단, 실체 판단을 했더라도 마찬가지였을 거라고 생각합니다.
◆ 김종혁> 그런데 예를 들면 저는 좀 생각을 달리 하는데요. 그러니까 헌법재판소의 판결에 대해서 저희는 헌법재판관 한 분, 한 분에 대해서 공격하는 건 아닙니다. 하지만 그 결정에 대해서 공격이 아니라 비판을 할 수 있다라고 생각을 합니다. 예를 들면 대법원이 이재명 대표의 친형 문제, 거짓말 부분에 대해서 판결을 내리면서 거짓말을 했으나 그러나 그거는 용인돼야 된다. 숨 쉴 공간이 있어야 된다라고 사실상 공직자가 거짓말을 할 수 있다, 공식적인 자리에서라는 식으로 판결을 내렸어요. 그거를 우리는 따를 수밖에 없습니다. 대법원의 판결에 대해서 따를 수밖에 없어요. 하지만 그 판결 자체가 문제가 있다라고 저희는 또 얼마든지 비판을 할 수 있다라고 생각합니다. 그럼 헌법재판소에서도 마찬가지로 대법관이나 헌법재판관들이나 다 사람, 인간이시잖아요. 그러니까 여러 가지 한계도 있을 것이고 여러 가지 어려움도 있을 것이라고 생각합니다. 저로서는 이번에 내려진 그 결정들, 그러니까 안건조정위 자체를 무력화시키고 국회법에서 여야가 3:3으로 90일 동안 숙의를 해서 안건을 넘겨라라는 것들을 위장탈당을 시켜서 꼼수탈당을 시켜서 3:3인 걸 4:2로 바꿔서 그런 식으로 17분 만에 통과시키는 이런 것들은 제가 보기에는 의회주의 자체를 완전히 형해화시키는 것이고 그 자체, 그런 절차상의 문제는 그 결과에 대한 정당성 자체를 충분히 훼손시키는 것이기 때문에 저는 헌법재판소가 거기에 대해서 이거 문제가 있다라고 판결을 내린다고 해서 그걸 다른 사람들이 그건 잘못 판결을 내렸어라고 얘기하지 않을 거라고 생각합니다. 오히려 저는 김재섭 위원장이 얘기한 대로 헌법재판소가 좀 비겁했다, 이런 식으로 양다리를 걸치면서 이것도 잘못했고 이것도 잘못했으나 그러나 이것도 괜찮다라는 모순된 것들을 다 받아들이는 판결을 내린 게 아닌가 싶어요.
◆ 권지웅> 저는 만약에 그렇게 주장하신다고 하면 꽤 설득력 있다고 생각하는데 그게 아니라 재판관의 출신이 어떻다, 그래서 저 판결이 내려졌다라고 이야기하신 게 김기현 대표지 않습니까? 그러니까 이게 지금 잘못된 논쟁을 하고 있다라고 말씀을 드리는 겁니다.
◆ 김재섭> 그러니까 제가 아까 전에 비겁했다고 하는 이유 중에서도 예를 들면 장윤미 변호사 말씀하신 대로 형식적으로 얘기하면 수사권이나 영장청구권이랑 분리할 수도 있죠. 그렇지만 영장청구권 안에 당연히 수사권이 전제돼 있다라고 주장하시는 법학자들도 분명히 있거든요. 그럼 이걸 본안소송에서 얼마든지 다퉈볼 수 있는데 그냥 각하시켜버렸다는 거거든요. 그러니까 저는 어떤 정쟁, 어떤 정치적인 다툼에 헌법재판소가 끼지 않아서 저는 한발 물러났다고 생각하고 저는 그 부분을 비겁했다라고 보는 거예요.
◇ 박재홍> 아까 하나회와 우리법연구회가 유사하다라고 우리 김종혁 전 비대위원께서 말씀하셨는데 이 비유는 어떻게 판단하세요?
◆ 장윤미> 저는 적절하지는 않다고 생각합니다. 하나회는 척결의 대상이었고요. 아마 제가 법조… 원래 기자를 하다 법조인이 돼서 가장 놀랐던 집단이 검찰이었어요. 상상 속에 그렸던 거랑 좀 많이 달랐습니다. 법원에 대해서는 대단히 뭐랄까요, 마음속으로 예우를 갖추게 돼요. 저희가 법정에 들어갈 때도 고개 숙이고 들어가서 나올 때도 마찬가지잖아요.
◇ 박재홍> 변호사 활동하실 때.
◆ 장윤미> 그거는 하나하나의 법관들을 존경해서가 아니에요. 일단 사법부의 판단을 존중하기 때문입니다. 그리고 저희가 판결문, 물론 불만 있는 판결문도 많이 봤지만 거의 대부분의 판사님들이 굉장히 고민하고 숙의하고 공정하게 하려고 하는구나, 사람들도 잘 만나려고 하지 않습니다. 혹시 오염될까 봐. 그런 게 사법부의 특성이에요. 그런데 이런 연구 모임을 가졌다는 이유로 그 이름이 우리법연구회라는 타이틀을 걸었다는 이유로 단죄하고 주홍글씨를 정치권에서 낙인을 찍는다? 이거는 반민주적, 반헌법적이라고 저는 생각합니다.
◆ 김종혁> 낙인을 찍는 거는 옳지 않다고 생각을 합니다. 그리고 어떤 경우 든 지금 장윤미 변호사님 말씀에 대해서 나는 거의 다 동의를 하는데. 그리고 뭐가 됐든 간에 우리가 국가사회가 그대로 돌아가기 위해서는 사법부에서 내린 결정은 다 승복할 수밖에 없는 거예요. 그러나 저는 그럼에도 불구하고 어떤 사법부 내에서 특정의 이념을 같이하는 분들만이 따로 모임을 갖고 있는 것들은 그건 문제일 수도 있다라고 생각을 하고요. 특히 인사에 있어서 그 조직의 수장이었던 분이 대법원장이 되고 난 다음에 그분들이 그 조직에 속했던 분들이 다 요직으로 가는 것들은 역시 문제가 있다라고 생각을 합니다.
