CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (18:20~19:55)
■ 방송일 : 2019년 12월 27일 (금요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 강유정 (강남대 교수) & 오찬호 (작가)
◇ 정관용> 금요일 저녁 다양한 사회문화 현상들 잡학하고 박식하게 수다떨어보는 시간 금요살롱 시간. 오늘도 강남대학교 강유정 교수 그리고 오찬호 작가 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
◆ 오찬호> 안녕하십니까?
◆ 강유정> 안녕하세요.
◇ 정관용> 강유정 교수, 이걸 물어봐도 되나요? 40대죠?
◆ 강유정> 네, 자타공인 40대고 생각보다 제 정보가 나이정보는 그냥 퍼져 있더라고요. 40대 맞습니다.
◇ 정관용> 오찬호 작가도?
◆ 오찬호> 40대입니다.
◇ 정관용> 그럼 20대들이 두 분을 꼰대로 봐요, 안 그렇게 봐요?
◆ 강유정> 제가 꼰대로 보일까 봐 상당히 노력을 해요, 안 보이려고. 그 자체가 꼰대로 볼 확률이 높다는 얘기겠죠. 아니려고 애쓰는 것 자체가. 그렇게 저는 생각하고 좀 애를 써요, 안 그러려고.
◆ 오찬호> 저는 제가 쓴 글 중에 이제 20대가 약간 보수화되었다는 내용. 좀 사회문제에 대한 적극적인 관심이 줄어들 수밖에 없는 사회에서 자랐다는 내용들이 좀 있습니다. 그런데 이제 그런 글들을 좀 이해해 주시는 분들도 있지만 그냥 화를 내시는 분들이 있죠. 그게 바로 꼰대 아니냐고. 왜 너의 시각으로 20대를 재단하냐 그런 평가 많이 받죠.
◇ 정관용> 그 칼럼을 읽은 20대의 반응이 그렇게 나온다는 거죠?
◆ 오찬호> 그런 책을 쓰거나 했을 때 그냥 논리적으로 저랑 토론하는 게 아니고 그냥 화가 나는 거죠. 네가 뭔데 왜 우리를 이렇게 평가하려고 하느냐. 그런 쪽으로는 좀 이렇게 자주 듣고 있습니다.
◇ 정관용> 커피의 일종인 라떼, 이즈 말, 호스. 라떼 이즈 호스. 말 들어보셨죠?
◆ 강유정> 들어봤습니다.
◇ 정관용> 저는 이걸 기사에 인용된 거 읽으면서 이야, 정말 대단한 조어 실력이다. 이게 나때는 말이야 이렇게 말하는 꼰대들의 그걸 라떼 이즈 호스라고 한다는 거 아니에요?
◆ 강유정> 맞아요. 요즘에는 아예 라떼라는 표현으로 줄여서 사용하더라고요.
◇ 정관용> 그냥 라떼?
◆ 강유정> 저거 라떼 아니냐라는 그 말 자체가 라떼 이즈 호스를 줄여서 표현하는 말이 돼버렸는데.
◇ 정관용> 커피숍 가서 라떼도 시키면 안 되겠네요.
EBS 캐릭터 펭수와 뚝딱이 (사진=EBS 유튜브 자이언트 펭TV 캡쳐)
◆ 강유정> 저만 하더라도 제가 꼰대가 안 되려고 노력하는 이유 중 하나가 꼰대 피해를 좀 봤다라고 저는 생각이 드는 거예요.
◇ 정관용> 본인이?
◆ 강유정> 네, 맞습니다. 윗세대들한테. 저는 게다가 대학원 생활을 좀 길게 했잖아요. 그러다 보니 내 의견을 내세우는 것 자체가 상당한 반역처럼 느껴져서 웬만하면 좀 속으로 삭이고 넘어가고 이런 것들이 좀 체화되다 보니 나는 그렇게 하지 않겠다고 해서 가령 학교에서도 웬만하면 조교한테 부탁하지 않는 것이라든가 웬만하면 학생들보다 내가 직접 하는 것을 애쓰려고 하는데. 그럼에도 불구하고 저도 모르게 나 때는 이란 표현을 저도 쓰는 걸 발견할 때가 있거든요. 그럴 때는 이게 참 나이를 먹는 순간 어느 정도 조심하지 않으면 굉장히 어려운 게 나때는 이구나라고 생각을 합니다.
◆ 오찬호> 이게 조금 사회학적으로 보면 너무 우리가 급변했잖아요, 시대가. 그래서 나 때는 말이야 이런 이야기를 할 수밖에 없는 상황들이 자주 등장을 하는 거죠. 우리가 옛날처럼 다 전화기만 들고 집 전화 하나만 있으면 무슨 그런 이야기를 자주 하겠습니까? 그런데 이제 워낙 요즘은 CD플레이어도 잘 모릅니다. 그리고 막 예를 들어서 이런 얘기도 하거든요. 페이스북을 데스크톱에서 할 수 있어 이렇게 물어봐요. 다 이렇게 다 폰으로만 컴퓨터를 하니까.
그래서 이제 그런 어떤 문명의 발전사 속에서 과거에 대한 회상이죠. 나 때는 말이야 이제 그런 의미에서 어떤 면에서는 그냥 해프닝 같은 일에 불과한 건데도 너 꼰대냐고 너 그때 그 시절 소환해서 우리 가르치려 그러느냐 조금 그런 과도한 평가가 있는 것 같다 그런 의미에서 조금은 씁쓸하기도 해요.
◆ 강유정> 저는 좀 차이를 느끼는 게 가령 요즘 20대들은 전화를 하면 공포를 느끼거나 두렵다 혹은 내지는 무례하다고까지 느낀대요.
◇ 정관용> 문자나 카톡을 해야 되는데.
◆ 강유정> 맞습니다. 저희는 오히려 문자나 카톡을 하고 메일을 먼저 하는 게 되려 무례한 거고 전화를 드려서 이러이러합니다라고 설명하는 게 예의 있다고 생각했는데. 그러니까 어떤 면에서는 예의와 그리고 무례 사이에도 세대차라는 게 있다는 게 느껴지고 아이들 얘기를 듣다 보니까 이게 그냥 무례와 예의의 차이가 아니라 공포를 느낀대요, 전화를 하는 게 굉장히 두렵고 전화벨이 울리면 두근두근한다는 거예요. 특히 이제 교수님한테 전화가 온다. 혹은 윗 상사에도 전화가 온다 이러면 무슨 일일까라고 두근두근한다니까 그 마음에서 생각해 보면 그냥 예의의 문제라기보다 두려울 수 있겠구나 이렇게 생각을 하면. 좀 ‘나 때는’ 덜할 수 있게 되는 부분도 없지 않아 있다고 생각이 들기는 해요.
◆ 오찬호> 어떻게 보면 별거 아닐 수 있지만 윗세대의 조언에 대해서 조금 싫어하기 시작하는 거죠. 그러니까 윗세대, 어른 말씀 잘 들었을 때 자기 인생이 잘 풀리면 어른 말씀 항상 옳은 건데 늘 이제 자기가 살아가는 세상이 너무 불안하니까 그 윗세대의 어떤 의미에서는 정당한 조언일 수도 있는데 좀 가급적 도대체 내가 너희 말 들어서 내 인생에 뭐가 도움이 돼? 이런 식의 반응하는 경향까지도 그래서 조금은 시대적 특징이기도 해요.
◇ 정관용> 그 대목에서 조금 아까 강유정 교수가 말을 시작하면서 그런 표현을 썼어요. 바로 ‘나 때는 말이야’라는 것에 나는 스스로가 좀 피해를 본 것 같다. 사실 세대적으로 보면 지금 두 분은 40대고 저는 이제 조금 있으면 60이 되는 나이이고 저희들은 윗사람들이 일방적으로 말하는 걸 그냥 듣고 자란 세대예요, 무조건. 거기서 대꾸를 한다? 뭘 질문을 한다도 안 되는 그런 시대를 우리 보냈단 말이에요. 두 분도 아마 비슷하거나 그거보다는 조금 나아졌을 수 있겠죠. 그런데 요즘 20대들은 아예 그것 자체를 거부하는 거니까 확실히 이건 세대가 바뀐 거 아니에요? 달라진 거 아니에요?
◆ 강유정> 왜 마셜 맥루언이 쿨미디어 세대라는 걸 예고했잖아요. 그러니까 점점 체온이 닿을수록 핫미디어고 그게 아닌 걸 쿨미디어라고 한다면, 저는 20대는 이 쿨미디어라는 말을 배우기도 전에 그냥 그런 것에 익숙한 세대라고 여겨져서 그러니까 ‘나 때는 말이야’라는 말을 그렇게 굉장히 핫하게 접촉이 있는 상태에서 들으면 조언이 될 수 있지만 이런 접촉 자체가 부담스러운 세대한테는 모든 게 압력으로 느껴질 확률이 없지 않아 있다고 생각이 들고요.
저만 하더라도 제가 X세대라는 대학교 들어가도록 그런 말들을 들어서 제 복학한 형들. 형이라는 말이 나오네. 선배님들이 나때는 말이야를 대학생 한 고작 2~3살 차이나는 선배들한테도 많이 들었다는 거예요. 10년, 20년 차이가 나는 선배들한테 듣는 게 아니라 굉장히 격렬하게 저만 하더라도 세대 차이를 경험하면서 20대를 지나다 보니까 옷 입는 것부터 시작해서 화장, 밥 먹는 것 그리고 왜 패스트푸드를 점심으로 먹느냐는 것까지 잔소리를 들었던 제가 피해의식이 있다라고 얘기하는 게 아주 윗세대가 아니라 사실은 아주 가까운 바로 형 세대, 누나 세대, 언니 세대들한테 들었기 때문에 좀 더 저는 피해의식이라고 표현하지 않았나 싶기도 합니다.
◆ 오찬호> 제가 볼 때는 우리나라 지금 중년, 노년들이 굉장히 힘들잖아요. 자기가 원했던 삶대로 흘러가지 않죠. 그럴수록 더 자신의 과거는 그래도 되게 에너지가 많았고 그리고 또 목표가 뚜렷했고 괜찮았다는 것을 계속 증명하고 싶은 거예요. 그래서 이제 괜히 이제 애들 붙들어놓고 내가 그때는 말이야, 그때는 말이야. 그런 식으로 이야기를 하니까
그러니까 지금 세대의 특징이라기보다 그 윗세대에서 자꾸 과거를 자꾸 회상을 해서 내가 사실은 알고 보면 괜찮은 사람이었어. 내가 지금 이렇게 된 거 운이 나쁜 것이지 절대 나 함부로 취급하지 마. 그런 좀 절박함이 많아지니까 이제 좀 귀찮아지는 거죠, 아랫세대는. 알겠는데 왜 자꾸 그런 얘기를 하느냐. 우리 함께 잘 살아야 되는데 왜 자꾸 너 과거 화려했던 것만 이야기를 하느냐. 우리는 전성기도 없었는데. 그런 측면에서도 조금 시대적 측면이 있는 것 같아요.
◇ 정관용> 제가 조금 아까 얘기한 건 요즘 20대들의 특성, 변화된 모습을 얘기했는데 오찬호 작가는 아니다, 지금 기성세대들이 그 윗세대보다는 좀 다르다 그 얘기로군요.
◆ 오찬호> 그러니까 20대가 많이 변했다기보다 20대들에게 자꾸 과거 이야기를 많이 하려고 하는 사람들이 구조적으로 좀 등장할 수밖에 없는 것이죠. 예를 들어서 요즘은 부동산 문제 이런 것도 심각한데 계속 그대로 내버려두면 자기가 어른으로서 굉장히 비루해 보이는 거죠.
◇ 정관용> 그걸 조금 더 긴 안목에서 보면 저희 부모님 세대들까지는 농경사회에서 살아오신 분들이고 학력도 그리 높지 않아서 대학 가는 분들도 거의 없었던 시대고 그런데 저희 세대 때부터 그래도 고등학교 다 졸업하고 대학도 가고 막 이렇게 됐단 말이에요. 그래서 저희 부모님 세대들은 기본적으로 자식들을 향해서 내가 뭘 아니, 네가 알아서 해 이런 게 기본이었어요. 그런데 요즘 이 50~60대들은 자식들 세대를 향해서 너희들이 뭘 아니, 내가 시키는 대로 해 이렇게 된다는 거죠. 그 얘기를 하시는 것 같아요.
◆ 강유정> 굉장히 중요한 말씀이신 것 같아요. 그리고 실제 저희가 어렸을 때 60세 이상이면 상당히 노인이었어요. 그런데 지금은 전혀 본인들도 그렇고 저희가 봐서도 노인이라고 보기는 어려운 데다 굉장히 좀 집단적인 정치 성향이라든가 내지는 사회적인 발언들을 꽤 하실 수 있는 세대들이란 말이에요. 지금은 말씀도 많고, 정치세력화하는 과정에서 20대는 그나마도 어떤 발언권이 굉장히 뺏긴다는 생각 때문에 꼰대라는 게 좀 더 부각이 된다는 생각이 들고요.
그럼 거꾸로 말해서 50~60대들이 여러 방면으로 자기 의견을 표출할 수 있는 반면에 20대들이 얼마나 자기 의견을 표출할 수 있나? 생각보다 굉장히 공부 열심히 해서 대학 들어가고 공부 열심히 해서 취업하느라 사회적 발언이라든가 자기 발언할 수 있는 게 생각보다 드물다는 거예요. 그런 부분에서는 그런 세대들에게 또 뭐라고 앞으로 여러 가지 조언의 형태를 띤 잔소리를 하게 될 때는 이 꼰대라는 말도 앞에서 하지 않는다는 거죠. 뒤에서 꼰대라고 얘기하면서 조금 비난도 하고 그런 부분에서 오히려 이렇게 좀 파생적인 자기들끼리의 공감대를 뒤에서 형성하는 게 더 꼰대 문화의 현 특징이 아닐까 생각합니다.
지난 9월 BBC '오늘의 단어'로 소개된 '꼰대(KKONDAE)' (사진=BBC Two 페이스북 캡처)
◆ 오찬호> 이제 20대만의 특성으로 놓고 보면 예전보다 독립도 늦어지고 그러니까 이제 윗세대가 자꾸 간섭을 할 수밖에 없는 조금 취약한 모습을 보일 수밖에 없는 거죠. 그래서 계속 내가 너 때는 말이야, 혼자 잘 살았는데 너는 아직도 나한테, 서른 돼서 로스쿨 왜 가려고 그래. 예를 들어서 그런 구조적인 문제 속에서. 그래서 예전에는 대학생들을 애들이라고 안 했다는 거죠, 말을. 요즘은 다 요즘 애들이거든요, 대학생들도. 그런 의미에서 아직도 어린이처럼 느껴지는 거죠, 어른의 입장에서는. 그런데 당연히 그게 부당하게 느껴질 수밖에 없고 그런 측면이 있는 것 같아요.
◇ 정관용> 간단하네요. 지금의 기성세대들은 과거 그 윗세대보다 말이 많아졌고 그렇죠? 지금의 젊은 세대들은 과거 젊은 세대보다 지금 여건이 안 좋고 그게 충돌하면서 나타나는 현상이 라떼 이즈 호스로군요.
◆ 강유정> 맞습니다.
◇ 정관용> 그런데 옛날 고대 이집트 피라미드에도 요즘 젊은 것들은 버릇이 없어 이런 게 있다는 거 아니에요. 이건 정말 오랜 역사를 통해서 풀 수 없는 숙제일지도 모르는데 그러나 역사가 이어진다는 얘기는 뭔가 윗세대의 조언은 있어야 되잖아요. 그런데 그것이 꼰대짓처럼 안 느껴지게 하는 방법 그런 게 있나요?
◆ 강유정> 그게 바로 지혜라는 개념일 텐데. 닐 포스트먼이 어떤 식으로 나누었냐 하면 지식과 정보와 지혜의 차원을 나눴어요. 그래서 정보라는 건 말 그대로 아주 파편화된 것들. 그리고 그것을 잘 만들면 지식 그다음에 그것을 넘어서서 어디에서 찾을 수 없지만 사람에게만 받을 수 있는 걸 지혜라는 개념으로 얘기를 한다면 지식이나 정보 차원에서 사실 우리가 어린 세대들을 따라갈 수 없어요. 왜냐하면 검색력만 하더라도 저는 력이라고 붙이는데 제가 검색하는 것보다 10대, 20대가 훨씬 검색을 잘하기 때문에 정보라든가 지식까지도 굉장히 훨씬 더 높다는 거죠.
그러면 우리가 지혜를 어른이 줘야지 꼰대 소리를 안 듣는 건데. 과연 어르신 분들이 스스로 생각했을 때 지혜를 쌓고 있는가 아니면 나이를 좀 권력화하고 있는가를 좀 돌이켜보는 건 저는 젊은 세대보다 꼰대라고 불림을 받아서 억울하신 어르신분들이 좀 더 생각해 봐야 될 문제가 아닌가라는 생각이 듭니다.
◆ 오찬호> 세대갈등은 어떤 의미에서는 문명의 원동력인 거죠. 예를 들어서 모든 세대가 생각이 똑같다고 생각을 해 보면 굉장히 끔찍한 공동체인 거잖아요. 그래서 늘 약간 사회적으로 이렇게 들어가기 직전의 젊은 세대들은 반대의 여론을 많이 형성을 해 왔죠. 그래서 그런 의미에서 세대갈등이라는 것은 굉장히 필요합니다.
그런데 기성세대가 그것을 이해를 해야 되는 거죠. 저 친구들이 지금 우리를 이해하지 않는 것은 우리 사회를 볼 때는 굉장히 아주 좋은 현상이라는 것이죠. 사회가 굉장히 역동적으로 돌아갈 수 있는. 그런데 이제 그런 지점에서 굉장히 뭔가 좀 파벌싸움을 한다고 생각하면 안 지려고 하는 거죠, 우리의 기성세대들이. 그런 차원에서 이 세대갈등이라는 것을 너무 부정적으로만 보아서는 안 되지만 이제 기성세대가 이해해야 될 지점들이 있는 것 같아요.
◇ 정관용> 언제나 젊은 세대는 윗세대를 다 꼰대라고 부르고 윗세대는 젊은 세대들을 버릇 없다고 하고 계속 그래 온 거죠. 그런데 최근 어떤 조사를 보니까 20~30대들이 스스로 서로 평가할 때 20~30대인데도 젊은 꼰대가 있대요.
◆ 강유정> 맞아요.
◇ 정관용> 젊은 꼰대 있다가 75.4%나 응답했으니까 4분의 3이에요.
◆ 강유정> 소위 말하는 복학생을 두고도 꼰대라고 한다니까요, 1, 2학년 학생들이 군대 갔다 와서 다시 복학한 선배를 보고 뭔가 ‘나 때는 말이야’라고 한다든가 아니면 군대 시절 얘기를 하면 꼰대라고 느낀다는 거죠. 이 부분에서는 좀 한편으로는 세대간 갈등이라는 것은 우리가 보통 한 30년 잡았었잖아요, 원래는. 그런데 지금은 그냥 자신과의 공통생활 체험이 다른 모든 사람들을 세대차라고 얘기하고 있는 건 조금 가혹한 측면이 없지 않아 있다는 거고요.
어떤 점에서는 이런 부분에서는 세대갈등이라는 문제가 너무 자주 함부로 사용되는 용어가 있다는 확률도 좀 있다라는 거예요. 어떨 때는 보편적인 문제임에도 불구하고 대단한 문제인 것처럼 세대갈등을 강조하고 있는데. 좀 그렇게 보자면 그렇게 너무 모든 걸 세대갈등이라고 다 말들을 수렴할 건 아니지 않을까 싶습니다.
◇ 정관용> 라떼 이즈 호스라는 용어 때문에 우리가 또 너무 거기에 꽂혀 있어서는 곤란하다 그 말이군요. 마지막으로 꼰대는 뭐뭐뭐다 한마디로 오찬호 작가.
◆ 오찬호> 꼰대는 나일 수도 있다라고 생각해 봤습니다. 사실상 우리는 이 사회 피해자이자 가해자로 살아가겠죠. 언제는 내가 꼰대에게 당했지만 어느 순간이 오면 나도 모르게 꼰대짓을 하고 있을 수가 있다. 그런 성찰 속에서 조금씩 개선을 해 나가야지 좀 좋아질 거라고 생각합니다.
◇ 정관용> 강유정 교수.
◆ 강유정> 저도 좀 비슷하게 했는데요. 꼰대는 나는 아니라고 믿는 당신이다.
◆ 오찬호> 이건 완전 광고용어에 딱 맞는.
◆ 강유정> 진짜 꼰대들은 자기가 아니라고 생각하시더라고요.
◇ 정관용> 강유정 교수, 오찬호 작가 두 분 고맙습니다.
◆ 오찬호> 감사합니다.
◆ 강유정> 감사합니다.