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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박홍민(위스콘신 주립대 정치학과 교수)
어제는 미국 민주주의 사망일. 치욕의 날이었습니다. 바이든 당선인을 대통령으로 인준하기 위한 그 자리, 의사당에 트럼프 지지자들이 난입을 한 거죠. 수백명의 폭도들이 의사당 벽을 타고 넘었고요. 인종차별주의의 상징기를 들고 의사당을 휘젓고 다니는가 하면 의장실 책상에 다리 올려놓고 브이자도 그립니다. 경찰과의 총격전 끝에 4명이 사망했고 수십명이 부상 당했습니다. 결국 주방위군, 군대가 동원돼서야 이 난투극은 진압이 됐습니다.
참으로 믿기 어려운 풍경이 미국 의사당에서 벌어진 건데요. 더 믿기 어려운 건 이 난동을 선동한 사람이 바로 현직 대통령이라는 점이죠. 참 우리도 이런데 미국인들의 충격은 어떨까요? 현지 연결해 보겠습니다. 미국 위스콘신 주립대 정치학과의 박홍민 교수 만나보죠. 박 교수님 나와 계세요?
◆ 박홍민> 네, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 일단 어제 벌어진 상황부터 정리를 해 보겠습니다. 그러니까 트럼프 지지자 수백명이 어떻게 갑자기 의회 벽을 타고 넘게 된 겁니까?
(사진=AP연합뉴스)담을 타고 의회로 올라서는 시위대
}◆ 박홍민> 진행자께서 말씀하셨다시피 어제는 상하원 양원 합동회의를 통해서 대선 결과를 상징적으로 확정하는 날이었는데요. 오전부터 백악관 앞에서 대선이 부정이라고 주장하는 트럼프 지지자들 시위가 있었죠. 그때 이제 트럼프가 시위대 앞에서 연설을 했는데요. 그때 이제 연설을 하면서 의사당으로 다같이 행진해서 선거 결과를 뒤집으려고 하는 상하원의원들을 격려하자라고 했어요. 그렇게 얘기를 하고 우리는 약하게 하면 안 되고 우리 힘을 보여주자라고 얘기를 했어요. 그러고 나서 실제로 시위대가 의사당으로 행진을 했죠. 그래서 오후 1시경에 이제 일군의 무리가 의사당 서쪽에 있는 경찰 바리케이트를 넘어섰고 오후 2시경에 의사당 동쪽편 유리창을 깨고 의회당 안으로 진입하게 됐죠.
◇ 김현정> 아니, 저는 그 연설에서 뭔가 이렇게 부추김은 있었어도 ‘행진하라’ 이런 말은 없었는 줄 없었는 줄 알았는데 ‘행진하라’는 말까지 있었던 거예요?
◆ 박홍민> 예, “우리 행진 지금 할 겁니다” 이렇게 얘기를 했어요.
◇ 김현정> “You have to be strong” ‘여러분 강해져야 됩니다’ 이런 말까지 했더라고요.
◆ 박홍민> ‘우리의 힘을 보여줍시다’라고 하고요 우리 지금 행진합니다(We're going to walk down to the Capitol)라고 그렇게 했죠.
◇ 김현정> 그래요. 참 저는 진행을 하면서도 믿을 수가 없는데 그렇게 해서 사람들이 의사당 벽을 마치 스파이더맨처럼 타고 오릅니다. 저건 또 어떻게 가능한지 모르겠는데 그렇다고 해서 또 어떻게 의사당이 뚫립니까? 거기 경비하는 사람들 많잖아요. 어떻게 뚫렸어요?
◆ 박홍민> 의회를 사실 수비하고 있는 경찰이 우리가 흔히 한국 사람들이 생각하는 경찰이 아니에요. 미국 헌법은 경찰을 유지할 수 있는 권한을 연방정부가 아닌 주정부에다가 줬거든요. 그런데 워싱턴DC는 어느 주에도 속하지 않은 도시기 때문에 주정부가 아니란 말이에요. 거기다가 또 연방정부 건물은 주정부 건물이 아니기 때문에 자체 경찰로 질서가 유지돼 왔어요. 그래서 의회의사당은 의회 경찰이라고 capitol police라고 하는 사람들이 경비를 하고 있는데 그 의회 경찰 숫자가 턱없이 부족했어요, 사실. 그게 제일 컸던 이유고요. 두 번째는 공화당하고 트럼프는 지금까지 선거를 통해 오면서 항상 법과 질서, 이런 걸 강조했거든요. 그래서 시위대들이 의사당 침입까지 시도할 거라고 특히 예상을 못 했던 것 같아요, 경찰들이.
◇ 김현정> 저걸 누가 예상합니까? 저런 상황을.
◆ 박홍민> 그러니까 그게 주정부 방위군 부르고 워싱턴DC 경찰 부르고 하는 데 시간이 좀 걸려서 그래서 이제 사태가 좀 커졌다, 이렇게 저는 보고 있습니다.
◇ 김현정> 이날이 의회 회의가 있는 날이었기 때문에 당연히 카메라기자들이 있었을 거고 그래서 생중계가 됐습니다. 지금 미국인들의 반응, 분위기 어떤가요?
(사진=연합)연기 자욱한 의사당 안에서 경찰과 대치한 트럼프 지지자들
◆ 박홍민> 저도 사실 이 회의를 보려고 텔레비전을 보고 있었거든요. 그래서 그 당시에 애리조나주의 선거 결과가 부정이다라고 하는 이의제기가 있었고 그것에 대한 토론을 하고 있던 상황이었는데 갑자기 바깥에서 목소리가, 큰 목소리가 들리더니 갑자기 직원들이 의원들을 안내해서 이렇게 나가더라고요. 화면을 보여주고 있었는데요. 그러니까 갑작스럽게 생중계가 된 상황인 거죠. 그래서 본의 아니게 실제로 최루탄 쏘고 사람들 들어가고 하는 장면들이 생중계가 돼버렸어요. 그래서 사람들은 굉장히 놀랐죠. 저도 놀랐고요. 보통 평범한 사람들은 이런 일이 어떻게 일어날 수 있느냐라고 그런 생각을 했죠.
◇ 김현정> ‘치욕의 날, 민주주의 사망일, 이건 있을 수 없는 일이다’ 다 이런 분위기인 거죠?
◆ 박홍민> 네. 그런데 문제는 어저께 오늘 유고브(Yougov)에서 긴급여론조사를 실시했는데요. 공화당 지지자의 45%가, 굉장히 크죠. 45%가 여전히 어저께 사건을 부정적으로 보지 않고 있어요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 박홍민> 네. 전체 국민의 한 60~70% 정도는 어저께 일을 굉장히 부정적으로 보고 있지만 공화당 지지자들 중에서 한 40% 정도는 그러니까 40%의 40%니까 전체 국민의 한 20% 정도는 이게 충분히 있을 만한 일이다. 선거 부정이 실제로 일어났으니까 이런 일이 일어난 거다 그렇게 생각하고 있는 거죠.
◇ 김현정> 사실 제가 그 질문을 드리려고 했어요. 트럼프는 47.7% 득표율을 이번에 기록했습니다. 결과적으로는 졌지만 지난 대선 당선될 때 득표율보다도 이번이 더 많은 표를 얻었어요. 그래서 그에게 투표했던 그 47.7%는 이런 상황을 보면서도 여전히 지지할 것인가, 아니면 분위기가 바뀌었습니까? 그 질문을 드리려고 했는데 상당히 많은 수가 여전히 지지한다고요?
◆ 박홍민> 트럼프를 지난 대선에서 지지했던 유권자들은 절반 정도는 전통적인 공화당 지지자라고 보면 되고요. 절반 정도는 이제 트럼프가 뭘 하든지 간에 트럼프를 지지한다거나 아니면 트럼프식의 포퓰리즘을 지지한다거나 이런 이제 쪽인데 트럼프를 지지하던 사람들은 여전히 지금 어저께 사건이 있었음에도 불구하고 여전히 트럼프를 지지하고 선거는 부정이라고 여전히 생각하고 이렇게 믿고 있는 거죠.
◇ 김현정> 그 사람들이 보기에는 ‘이거는 쿠데타, 폭도들의 난동이 아니라 혁명이다, 민주주의를 지키는 일이다’ 오히려 이렇게 생각을 하고 있는 거군요.
◆ 박홍민> 그렇죠. 나라를 구한다고 생각하는 거죠.
◇ 김현정> ‘나라를 구한다. 용감한 일이다’라고 생각을 하니까 이게 어떤 민주주의의 치욕, 이런 걸로 보이지가 않는 거예요. 그런데 주변에서는, 트럼프 주변에서는 공화당의 중진들조치도 등을 돌렸다면서요?
◆ 박홍민> 네, 우선 어저께 사건 있자마자, 어저께 상하원 양원 합동 회의가 있었었잖아요. 그때 이제 사건이 있기 전에는 선거 결과에 대해서 이의제기를 할 의원들이 총 5개 주의 선거결과에 대해서 이의 제기를 하려고 한다고 알려졌거든요. 그런데 그 사건이 있고 난 다음에 3개 주에서는 선거 결과에 이의를 제기하는 상원 의원들이 돌아서서 이의 제기가 성공하지 못했어요. 그래서 애리조나하고 팬실베이니아주 2개만 이의 제기를 하고 토론을 하고 투표를 하고 해서 생각보다 빨리 끝났어요, 물론 새벽에 끝나긴 했지만. 생각보다는 빨리 끝났어요.
그래서 이제 상하원 의원 중에서도 트럼프 지지에서 트럼프 지지가 아닌 사람으로 바뀐 사람들이 좀 있고요. 내각 각료 중에는 몇 시간 전에 교통부장관이 사임을 했는데요. 교통부장관은 미치 맥코넬 상원 공화당 원내대표의 부인이에요. 그 사람 교통부장관이 사임을 했고 그래서 약간 상징적인 의미가 있는 거죠.
◇ 김현정> 그 외에도 부시 전 대통령 이런 공화당 출신들도 다 ‘안타깝다’고 입장을 표명했더라고요.
◆ 박홍민> 그렇죠. 그리고 이제 2012년에 (공화당) 대선 후보였던 미트 롬니 같은 경우는 어저께 사건 있자마자 대통령이 충동한 폭동이다 이렇게 표현을 했거든요. 그래서 그 이후부터는 전통적인 공화당 당원들은 이것은 폭동이다, 위법이다 이렇게 해서 태도의 변화가 상당히 있는 거죠.
◇ 김현정> 도대체 트럼프는 왜 이렇게 무리수를 두는 것이냐. 저는 이 분석이 궁금해요. 이거는 아니라는 생각까지는 못 하고 있는 것인가. 왜 이러는 거죠?
◆ 박홍민> 우선 제가 생각하기에는 제일 첫 번째 이제 시위대 앞에서 연설을 할 때는 굳이 의사당 안까지 유리를 깨고 들어가자라고, 그런 의도가 있어서 의사당 쪽으로 가자라고 했다기보다는 의사당에 있는 공화당 의원들한테 압력을 좀 넣어주자. 그러면 공화당 의원들이 선거 결과를 뒤집는 결정을 할 수 있지 않을까 이런 의도였던 것 같아요.
왜냐하면 트럼프가 지금 백악관에서 받고 있는 정보라는 것들이 굉장히 편향된 정보들을 많이 받고 있다고 알려져 있어요. 트럼프는 실제로 상하원에서 결과가 바뀔 수 있다고 생각을 한 것 같아요. 어저께. 그래서 그렇게 한 건데 이렇게까지 폭력적인 시위가 나왔을지는 예상을 못 하고 그렇게 한 것 같아요.
◇ 김현정> 아니, 본인이 ‘행진하라’고 말을 했다면서요. 그래도 ‘은유적으로 한 거다, 상징적으로 한 거다?’
◆ 박홍민> 그러니까 행진까지는 해도 의사당 앞에 가서 시위를 하라는 거지 의사당 건물 안으로 들어가자, 이런 얘기는 아니었던 것 같아요.
(사진=연합)
◇ 김현정> ‘뚫고 들어가라’는 건 아니었는데 담을 타고 뚫고 들어가버린 거군요, 지지자들이.
◆ 박홍민> 그런데 이제 문제는 그 사건 이후에 나왔던 트럼프의 메시지들이 문제예요. 애국자들이라고 치켜세우고 또 여전히 근거 없는 선거 부정, 음모론 같은 것도 얘기하고요. 그래서 이때 이후에 나왔던 메시지들 때문에 향후에 트럼프가 어떤 식으로 이제 다른 커리어를 이어갈 건지 아니면 2024년 대선에 출마할 건지 이런 것에 대한 전망이 조금 바뀌지 않을까.
◇ 김현정> 어떻게 바뀔 거라고 보십니까?
◆ 박홍민> 아까도 말씀드렸다시피 법과 질서를 중요하게 생각하는 전통적인 공화당 지지자들도 트럼프를 뽑았단 말이에요. 그리고 그 사람들도 트럼프가 대통령일 때 했던 많은 정책들에 대해서 찬성을 한 측면이 있었단 말이에요. 그래서 2024년에 대선에 뚜렷한 스타가 나오지 않는 한 트럼프가 나오면 또 되지 않을까라는 이런 생각들도 공화당 지지자들 사이에 있었단 말이에요. 그런데 법과 질서를 완전히 무너뜨리는 것이 상징적인 것처럼 보여져서 전통적인 공화당 지지자들이 돌아섰던 거죠. 그러니까 아무래도 공화당 내의 경선을 통과하는 게 그렇게 쉽지 않을 것 같아요. 2024년 같은 경우는.
◇ 김현정> 박홍민 교수님이 보시기에는 ‘어제 그 사건을 계기로 어떤 정치적인 생명은 사실상 끝이 나지 않았는가. 물론 정치행동을 이어갈 수는 있겠지만 영향력을 가진다는 의미에서는 끝나지 않았는가’ 이렇게 보시는 거예요?
◆ 박홍민> 그렇죠. 그것을 단편적으로 보여주는 게 오늘 지금 오후에 많이 나오는 얘기인데 수정헌법 25조를 발동해서 부통령이 대통령 권한을 직무를 정지시키고 바로 직을 이어받으라라고 하는 것을 당연히 민주당 지도부들은 하고 있지만 공화당 중진의원들도 그런 주장을 하고 있거든요.
◇ 김현정> ‘2주밖에 안 남았지만 탄핵을 시켜야 한다는 주장이 지금 설득력을 갖고 있다’ 진짜 2주밖에 안 남았는데 탄핵 되겠습니까?
◆ 박홍민> 탄핵은 다른 문제고요. 직무정지하는 시스템이 있어요. 그거는 가능할 것 같은데 그래도 여전히 트럼프는 있을 수 있어요. 그때 2주까지는.
◇ 김현정> 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 박홍민> 감사합니다.