* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼="">'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 호사카 유지 (세종대 교수)
“위안부는 성노예 피해자가 아니라 매춘부였다.” 하버드대 램지어 교수가 3월에 발표할 논문에 이런 내용이 있다는 게 알려지면서 지금 비판이 쏟아지고 있죠. 알고 보니까 이 교수 직함이 미쓰비시 교수였다는 게 사실이 드러났습니다. 다시 말해서 미쓰비시가 공식적으로 대놓고 후원을 하는 교수 자리가 하버드대학교에 있었던 겁니다.
이 사실을 통해서 일본이 자신들 주장을 세계에 설파하기 위해 얼마나 갖은 노력을 하고 있는 건지 다시 한 번 확인할 수가 있는데요. 도대체 그게 어느 정도인지, 어디까지인지 이분 얘기를 들어보겠습니다. 세종대학교 호사카 유지 교수 스튜디오에 나오셨어요. 어서오십시오, 교수님.
◆ 호사카 유지> 네, 안녕하십니까.
◇ 김현정> 하버드대 법학과 교수면 교수인지 알았지 ‘미쓰비시 교수’라는 자리가 있는 줄은 저는 몰랐어요.
◆ 호사카 유지> 네. 한국에서 말하면 석좌교수라는 자리라고 생각하시면 됩니다. 한국에서 석좌교수는 명예적인 자리이기도 하지만 그러나 대부분의 경우는 기업의 어떤 기금을 통해서 학교에서 임명하는 경우가 많습니다.
◇ 김현정> 우리나라도 그래요?
◆ 호사카 유지> 네, 맞습니다. 혹은 국가 프로젝트를 5년째 받았다든가 그래서 그 기금으로 교수의 월급, 연구비를 모두 냅니다. 그리고 그 기금 중에 많게는 25%를 학교가 가져갈 수 있어요.
◇ 김현정> 그러면 이 램지어 교수 월급은 다 미쓰비시가 대는 거예요?
◆ 호사카 유지> 네, 그런 것입니다.
◇ 김현정> 지금까지 미쓰비시가 하버드에 그러면 지원한 돈이 어느 정도 된다고 알려지고 있습니까?
◆ 호사카 유지> 초기에는 100만 불 정도로 알려져 있는데요.
◇ 김현정> 100만 불이면 우리 돈으로 한 10억 되는 거죠.
◆ 호사카 유지> 그러나 그것은 1972년 시점에 그렇게 해서 자리를 만들었다라는 것이기 때문에 그 이후 계속 지원하고 있는 것으로 추정이 됩니다.
◇ 김현정> 대략 한 200억 원 넘게 지원했다 이런 얘기가 들리던데?
◆ 호사카 유지> 네, 그렇게 될 것입니다. 그런데 이 사람은 1998년부터 23년째 미쓰비시 교수입니다.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 호사카 유지> 네. 그러니까 처음부터 거기 하버드대가 임명했다기보다, 물론 임명하기는 하지만 그 돈을 갖고 와서 심사해서 임명하는 것입니다. 그런 자리예요.
◇ 김현정> 게다가 이 사람 자체가 일본인이나 다를 바 없다 이렇게 말씀하셨더라고요?
◆ 호사카 유지> 네. 물론 시카고에서 태어났지만 태어나자마자 일본의 미야자키현에 가서 18세까지 자랐고요. 일본말은 굉장히 유창하고 그리고 일본인 교수들하고 공저도 많고요. 일본말로 쓴 책들도 꽤 있습니다.
◇ 김현정> 공저한 책도 많고.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다. 그러니까 일본어가 유창하기 때문에 일본 쪽에서도 접근하기 쉬운 사람이라고 할 수가 있죠.
◇ 김현정> 그러니까 일본과 친하다. 이른바 친일파 이렇게 보면 되네요?
◆ 호사카 유지> 네. 2019년에도 관동대지진에 대해서 조선인 학살은 정당했다는 걸로 논문을 쓴 게 밝혀졌죠.
◇ 김현정> 그런데 교수님, 이게 일기나 칼럼이 아니고 논문이잖아요. 학자의 논문이라는 건 그냥 주장만으로는 안 되고 뭔가 어떤 근거가 있어야 되는 거 아닙니까? 뭔가가 있으니까 논문이 지금 나오는 거 아니겠어요?
◆ 호사카 유지> 그러나 근거라고 해도 일단 어느 학회지에서 이 논문이 나왔는가가 대단히 중요합니다. 그러니까 예를 들면 역사 학회지에는 이런 것은 실리기가 어려울 거예요. 왜냐하면 역사학자들이 다 검토를 하니까. 그래서 탈락되는 논문들도 많은데 이럴 경우에는 예를 들면 경제학회지라든가 혹은 법학학회지라든가 사실상 이번의 위안부 문제는 법학적인 학회지에서 나왔어요.
◇ 김현정> 법학저널에 나왔어요? 그러면 거기서는 증거 보십시오. 외무성에서 나온 거 있지 않습니까? 월급 타는 증서 있지 않습니까, 이런 걸 들이대는 거거든요. 그때 사실 밑에 맥락 보면 다 그 당시 강제로.
◆ 호사카 유지> 그러니까 위안부 문제의 기본적인 역사적인 사실을 연구한 내용들이 많잖아요. 그것을 무시할 수가 있는 그러한 토대에서 나오는 것입니다. 한국도 마찬가지예요, 한국에서도.
◇ 김현정> 페이퍼, 즉 자료는 있어. 그러나 그 뒤를 보면 다 강제로라든지 뭔가 배경이 다 있는데 그걸 무시한다는 거죠?
◆ 호사카 유지> 무시할 수가 있는 그러한 자료만 가져오고 또 이상한 유추를 하는 거예요. 일본 내의 상황이 중국의 상황하고 똑같다는 식으로. 이것도 아니거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 사실은 일본 기업이 미국의 명문대에 자기네 이름을 딴 교수 자리를 만들게 했다. 저는 이거부터 놀라워요. 대체 일본의 로비라는 게 어디까지 간 건가.
◆ 호사카 유지> 그것은 상상을 초월할 것입니다. 그러니까 일본은 패전 국가였기 때문에 특히 이대로 놔두면 미국의 노예가 된다라는 강박관념이 있었어요. 그래서 미국을 상대로 로비를 해야 된다라는 것이 A급 전범이었던 특히 사사가와 료이치 라는 사람이 강하게 추진했고요.
◇ 김현정> 그 사람이 재단 만든 사람이죠? 사사가와재단?
◆ 호사카 유지> 네. 사사가와재단. 그 사람 아베 신조 일본 총리의 외할아버지 기시 노부스케하고 같은 감옥에 있었고요. 같은 방을 썼어요.
◇ 김현정> 같은 방 썼어요?
◆ 호사카 유지> 네. 1급 전범 혐의자였지만 일단 풀려나와서 그다음에 자금을 만드는 사업을 하기 시작하죠.
◇ 김현정> 무슨 사업했어요?
◆ 호사카 유지> 그게 보트 경주입니다.
◇ 김현정> 보트경주?
◆ 호사카 유지> 보트 경정 대회.
◇ 김현정> 경정 대회 있죠.
(사진=연합)마크 램지어 하버드대 로스쿨 교수[Harvard Law School 유튜브 캡처. 재판매 및 DB 금지]
◆ 호사카 유지> 그것은 그러나 돈을 버는 목적은 바로 이런 로비 활동을 먼저 미국을 중심으로 하기 위해서였어요.
◇ 김현정> 그렇군요.
◆ 호사카 유지> 그러니까 미국에는 연간 6000억 원 정도 투입하고 있고요.
◇ 김현정> 6000억 원을요?
◆ 호사카 유지> 네, 그건 그 사람들 갖고 있는 돈의 극히 일부에 불과합니다.
◇ 김현정> 그렇습니까?
◆ 호사카 유지> 매일 그러니까 그러한 경정 대회로 돈이 생기기 때문에.
◇ 김현정> 우리가 막 경마하듯이 경정 대회를 여는데 거기에 돈이 엄청 몰리는군요. 우리 경마도 돈 굉장히 많이 벌잖아요.
◆ 호사카 유지> 그렇죠.
◇ 김현정> 그것처럼 엄청나게 버는군요.
◆ 호사카 유지> 한국도 아마 경마 사업 통해서 로비 활동을 하면 일본처럼 뭔가 할 수가 있을 거예요.
◇ 김현정> 미국에만 쓰는 로비비용이 매년 6000억 원이다, 우리 돈으로 6000억 원?
◆ 호사카 유지> 네, 10분의 1 정도가 한국에 쓰입니다.
◇ 김현정> 한국에요?
◆ 호사카 유지> 한국에는 10분의 1 정도. 그러니까 600억 정도가 투입된다고 흔히 말합니다.
◇ 김현정> 아니, 그러면 미국에다가만 로비하고 유럽에다가만 로비하는 게 아니라.
◆ 호사카 유지> 유럽 쪽은 많이 실패한 것으로 알고 있습니다.
◇ 김현정> 유럽에서는 실패했어요?
◆ 호사카 유지> 네.
◇ 김현정> 왜 거기서는 실패했습니까?
◆ 호사카 유지> 아무래도 독일 있잖아요. 독일이 하나의 모델이 되어 있어서. 그러니까 과거 일본의 만행에 대해서 아무래도 독일하고 비교가 되기 때문에 그러한 일본의 과거의 만행을 덮으려고 하는 게 하나의 목적이잖아요. 사사가와재단이나 다른 일본 재단의 큰 목적은 거기에 있습니다. 그러나 아무래도 독일은 교수들도 독일 사례를 중심으로 생각하기 때문에 일본의 만행에 많이 속아 넘어가지 않습니다.
◇ 김현정> 안 속아 넘어가는군요. 안 통하는군요. 미국은 통하니까 계속 하는 거일 텐데 혹시 미국의 이런 교수 자리 같은 거. 학자들뿐만 아니라 행정부라든지 이런 데에도 다 로비해서 뭔가 사람을 키워놓고 있습니까?
◆ 호사카 유지> 아마 그럴 것입니다. 왜냐하면 과거 20년 정도 미국의 의회라든가 미 행정부라든가 언론사, 거기에 대해서 일단 일본 정부의 로비로 확인되는 것만도 3500건 이상 있고요.
◇ 김현정> 3500건이요?
◆ 호사카 유지> 네, 그리고 그것을 유명한 로비회사에 많이 맡겼어요. 그 로비회사하고 계약금만 해도 200억 정도가 되고요.
◇ 김현정> 미국은 여러분, 로비가 합법이라서 로비회사들도 있거든요. 계약금만 200억 원이다?
◆ 호사카 유지> 네, 그러니까.
◇ 김현정> 수수료만?
◆ 호사카 유지> 네 계약금은 보통 5%에서 10%만이잖아요. 드러난 것만이라도 그러니까 그거는 어마어마한거죠. 그거는 드러난 표면적인 것뿐이에요.
◇ 김현정> 진짜 상상초월이네요.
◆ 호사카 유지> 일본 정부가 그랬다는 거고 그러니까 사사가와재단은 일본 정부가 아니니까.
◇ 김현정> 아니죠. 거기는 별개죠.
◆ 호사카 유지> 더 어마어마한 자금을 투입하고 있다고 할 수가 있습니다.
◇ 김현정> 혹시 바이든 정부에도 있을까요? 로비 받은 정치인이 들어가 있을까요?
◆ 호사카 유지> 일단 거론되는 사람은 이번에 인도태평양조정관에 새로 영입된 사람이 있는데요. 물론 오바마 때도 있었어요. 행정관으로서. 커트 캠벨 전 국무부 차관보. 이런 분이 굉장히 유명합니다. 친일파로.
◇ 김현정> 인도태평양조정관으로 바이든 정부에 입성한 그 사람 커트 캠벨 전 국무부 차관보.
◆ 호사카 유지> 그 사람을 굉장히 대표적인 친일파라고 흔히 말합니다. 인도태평양전략이라는 것은 일본이 먼저 이야기하고 트럼프가 그것을 받아들여서 인도태평양전략이라는 게 이게 아주 광범위하게 지금 움직이고 있잖아요. 거기에 일본이 주도하는 데에 역시 친일파로 알려진 사람이 책임자가 됐어요.
◇ 김현정> 그냥 일본을 좋아하는 친일파일까요. 아니면 진짜 로비도 많이 받았을까요?
◆ 호사카 유지> 그거는 모르겠고.
◇ 김현정> 알 수는 없지만.
◆ 호사카 유지> 알 수는 없지만.
◇ 김현정> 공식적으로는 말하지 않는다?
◆ 호사카 유지> 네. 그러나 그것은 그 한 사람뿐만이 아니라 특히 바이든 정부에는 그런 인사들 꽤 많다고 합니다.
◇ 김현정> 꽤 많아요?
◆ 호사카 유지> 꽤 많대요.
◇ 김현정> 걱정이네요.
◆ 호사카 유지> 바이든 대통령 자체도 그런 이야기가 좀 있었습니다.
◇ 김현정> 혹시 우리나라나 중국 같은 데도 로비를 합니까? 우리나라나 중국은 사실은 이제 피해자인데.
◆ 호사카 유지> 그러니까 왜 피해자에게 로비를 하느냐. 왜냐하면 피해자이기 때문에 반일 감정이 강하고 역사적인 사실을 가르치려 한다. 그것을 막아야 한다. 예를 들면 위안부 문제라든가 난징대학살, 이게 대표적인 거잖아요. 이게 역사적인 사실이 나오면 일본이 불리하고 그리고 일본군을 부활을 시키려고 하는 그러한 현 정권, 그러니까 계속 일본의 목표는 일본군 부활이잖아요, 거기에 대해서 과거 일본군이 잘못됐다 이게 계속 나오는 것을 막아야 하는 거죠.
◇ 김현정> 막아야 되니까. 그러면 누구를 통해서 우리나라에서는 로비를 하고 있다고 보세요?
◆ 호사카 유지> 그러니까 여러 가지 루트가 있습니다. 여러 가지 루트가 있어서 일단 친일 쪽의 인사라고 포착되면 그 사람에 대해서 개인적으로 많이, 일본의 여러 가지 로비자금이 들어갑니다. 사사가와 재단도 마찬가지고요. 그러니까 유명한 곳은 연세대학교하고 함께 만든 아시아연구기금이죠.
◇ 김현정> 아시아연구기금 있습니다.
◆ 호사카 유지> 거기에는 100억 정도의 사사가와재단의 돈이 들어갔고요. 물론 그것은 한국하고 일본의 합작으로 만들었어요. 연세대에도 많이 출연하고 그 이후 한국의 기업들도 많이 지원하고 있어요.
◇ 김현정> 그런데 한일 학술 교류 차원에서 순수하게 지원하는 거다, 이렇게 얘기를 할 텐데요. 또 그렇게 운영되고 있을 수도 있잖아요?
◆ 호사카 유지> 그러니까 미쓰비시도 마찬가지고요. 미쓰비시재단도 95%까지는 그냥 이공계에도 많이 투자를 하고 인문계도 투자를 하지만 그중 일부가 튀어나온 게 이번에 램지어 교수의 상황이에요.
◇ 김현정> 그렇게 보면 된다. 대놓고 뭘 하는 건 아니라는 말씀인데.
◆ 호사카 유지> 그러니까 기본적으로는 평화적인 재단을 운영하고. 그러나 극히 일부에서 일본 극우의 주장을 주장하는 사람들이나 그러한 논문이 튀어나오는 거예요.
◇ 김현정> 사람을 대상으로 로비하고 지원하고 이런 것들도 많아요?
◆ 호사카 유지> 그거는 드러나지는 않지만 제가 알고 있는 것은, 친일적인 사람들을 모아서 하나의 모임을 만들어서 운영하는 곳도 있어요.
◇ 김현정> 그 모임을 지원해요?
◆ 호사카 유지> 네.
◇ 김현정> 그렇군요.
◆ 호사카 유지> 그런 곳은 이름을 거론하기는 좀 어렵고.
◇ 김현정> 지금 공개가 안 된, 공식화가 안 된 거죠?
◆ 호사카 유지> 네.
◇ 김현정> 교수님만 아시는 거죠?
◆ 호사카 유지> 네, 많은 사람은 알고 있을 거예요.
◇ 김현정> 알음알음 알고 있는데.
◆ 호사카 유지> 처음에는 15명 정도로 시작돼서 지금은 거의 100명 가까이 늘어났어요. 내로라하는 유명한 사람들이 거기에 참여하고 있고.
◇ 김현정> 얼마나 자금을 대고 있습니까?
◆ 호사카 유지> 거기까지는 제가 모르겠습니다.
◇ 김현정> 분명히 지원을 하고 있다? 일본 정부가요, 아니면 재단이요?
◆ 호사카 유지> 거기까지도. 그러나 일단 하나의 상당히 친일적인 모임이 있다라는 거.
◇ 김현정> 이번 하버드대 경우를 보면서 우리가 다른 것까지도 심각하게 생각해 봐야 한다. 우리는 지금 또 어떻게 대처하고 있는가 오늘 좀 짚어봤습니다. 호사카 유지 교수님, 고맙습니다.
◆ 호사카 유지> 네, 고맙습니다.