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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 코로나19 신규 확진자, 위중증 환자가 계속 늘고 있습니다. 수도권에라도 비상계획을 발동해야 한다라는 전문가들 의견도 지금 나오고 있는데요. 정부는 내일 국내 코로나 상황에 대한 향후 대책을 발표한다고 하죠. 현재 어떤 대책이 필요할지. 정말 긴급멈춤, 서킷브레이커 발동을 해야 되는 것인지. 서울대 의대 의료관리학과의 김윤 교수님 모시고 말씀 들어보겠습니다. 교수님, 어서 오십시오.
◆ 김윤> 안녕하십니까.
◇ 박재홍> 진 작가님과 우리 김 소장님과 인사 나누시고요.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◆ 김성회> 안녕하세요.
◆ 김윤> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 일단은 현재 상황에 대한 진단부터 해 봐야 될 것 같은데요. 현재 확진자가 4000명 수준, 어제 4116명, 오늘은 3938명이고 무엇보다 위중증 환자가 600명을 돌파했습니다. 교수님께서 현재 상황 어떻게 좀 진단하시는지.
◆ 김윤> 먼저 현재 확진자 수의 증가, 특히 이제 위중증 환자의 증가는 단계적 일상회복으로의 전환 때문이 아니라 요양원, 요양병원의 집단감염으로 인한 것이고 그것은 고령층에서 부스터샷, 추가 접종의 시기를 놓쳤기 때문입니다.
◇ 박재홍> 3차 샷을.
◆ 김윤> 네. 그래서 지난 10월 넷째 주부터 요양병원, 요양원에서의 집단감염이 굉장히 그 이전에 비해서 빠른 속도로 증가했습니다. 그래서 최근까지 비교해 보면 그 이전에 비해서 한 3배쯤 늘어났는데요. 그런데 그런 상황을 보고 정부가 기민하게 대처를 했다면 접종의 시기를 좀 당길 수 있었을 것이고 사실은 좀 더 적극적으로 얘기하면 작년에 요양병원, 요양원에서의 집단감염이 굉장히 많았을 때 요양병원, 요양원의 감염관리를 강화하는 근본적인 대책을 그때 시행했더라면 지금보다 이렇게 지금처럼 이렇게 다수의 위중증 환자가 요양원, 요양병원 집단감염으로 생기는 일은 좀 막을 수 있었겠죠.
◆ 김성회> 지금 백신은 충분히 있는 상태라고들 얘기를 하던데요. 결국 놓기만 하면 되는 문제였던 건데 정책적 판단 미스로 봐야 되겠네요, 그 부분은.
◆ 김윤> 네. 기민하게 우리나라의 감염 상황을 모니터링하고 그 상황 상황에 맞게 적절한 대책을 시행하지 못하고 있는 게 문제라는 생각이 들고요.
◆ 김성회> 그럼 그것이 정책적인 문제일까요 아니면 시스템의 뭔가… 그래도 한 2년 동안 관리를 잘해 오면서 나름대로 의료계도 얘기할 수 있는 통로가 열려 있고 보건복지부와도 소통이 되고 있는 걸로 알고 있었는데 거기에 좀 동맥경화가 있는 건가요?
◆ 김윤> 제가 너무 이렇게 약간 전문가적 입장에서 하는 이야기인지는 모르겠는데 우리가 이제까지 결과적으로 보면 잘해 오기는 했지만 방역 시스템의 구석구석을 뜯어보면 사실 너무 허점이 많습니다. 대표적인 게 객관적인 어떤 근거에 기반해서 방역정책을 못하고 있다는 비판을 정부가 계속해서 받아왔고.
예를 들면 방역패스를 노래방이나 목욕탕 같은 곳에 하고 있는데 그러면 노래방이 식당이나 술집보다 더 위험하냐라고 하는데 사실 정부가 뚜렷한 근거를 내놓지 못했었잖아요. 단계적 일상회복 지침을 발표할 때. 그런 식으로 구체적이고 객관적인 증거 없이 방역지침을 이렇게 저렇게 바꾸는 일들을 계속해 왔고 사실 이번에도 10월 중순 이후에 확진자 수가 조금씩 늘어나는 양상을 보이고 있고 요양병원이나 요양원에서 집단감염이 늘어나는 상황이었는데 그때 정부가 뭐라고 얘기를 했냐 하면 이동량이 늘어난다. 우리 사회의 방역의 긴장감이 해이해져 있다, 다중이용시설의 감염이 증가한다 이런 약간 고장 난 녹음기 같은 상황 판단을 계속해 왔거든요.
그게 실기를 한 원인이라고 생각하고 그렇게 될 수밖에 없었던 이유 중에 하나는 우리가 약간 현재 상황에 대한 객관적인 데이터에 근거해서 데이터와 분석에 근거해서 방역을 해 오지 못했기 때문이었다고 저는 생각합니다.
◆ 진중권> 백신 문제를 지적하는 언론도 있더라고요. 그러니까 원래 우리가 초기에 많이 맞혔던 백신이 얀센하고 그다음에 아스트라제네카인데 이것이 떨어진다. 방어력이 떨어진다 이런 얘기가 있는데 그건 사실입니까?
◆ 김윤> 얀센은 이제 두 번 맞지 않고 한 번만 맞기 때문에 면역효과가 급격하게 떨어지고 낮아진 건 맞는데요. 아스트라제네카를 그렇게 보는 거는 좀 저는 이상한 일이라고 생각합니다. 그러니까 만약에 정부 발표대로 아스트라제네카 백신이 문제였다면 아스트라제네카 백신을 74세까지 맞고 75세부터는 화이자 백신을 맞았잖아요. 그러면 74세 이하의 고령층에서는 확진자가 굉장히 많이 나오고 75세 이상에서는 확진자가 적게 나와야 되는데 사실 인구 수 대비로 하면 80대, 70대, 60대가 거의 고르게 확진자가 나오고 있거든요.
그리고 정부가 내놓은 통계를 보면 돌파감염률도 연령대별로 거의 비슷한 수준입니다. 그러니까 백신 접종률이 연령대별로 80대만 조금 낮지 70대, 60대는 다 90% 초중반대거든요. 그래서 정부가 요양원, 요양병원에서의 집단감염이 추가 접종의 시기를 놓쳐서 그렇다는 비판이 나오자 아스트라제네카의 효과가 굉장히 떨어진다라고 하는 보도자료를 낸 거는 약간.
◆ 진중권> 잘못된 거군요.
◆ 김윤> 집단감염의 책임을 정부의 정책의 실기가 아니라 아스트라제네카 백신에 돌리려고 하는 그런 의도가 있었던 게 아닌가라는 합리적인 의심을 하고 있습니다.
◆ 김성회> 그럼 다른 말씀으로 하면 무엇이든 백신은 맞으랄 때 빨리 맞는 게 제일 좋은 거겠네요.
◆ 김윤> 그렇습니다. 지금은 백신 효과가 떨어지는 시기고, 고령층에서. 그다음에 겨울이 5차 유행이 다가오는 시기라서 가능한 한 빨리 백신을 맞는 게 안전한 상황입니다.
◆ 진중권> 대통령이 지난 일요일 국민과의 대화에서 정부에서 지금 확진자가 5000명에서 1만 명까지 늘어나는 상황까지 예상하고 있다 이렇게 말씀하셨고요. 지금 수도권 중환자실 병상 가동률이 83.9%고 서울은 85.5%거든요. 그러니까 이게 지금 어떤 상황입니까? 서킷브레이커를 걸어야 되는 건가요, 말아야 되는 건가요?
◆ 김윤> 서킷브레이커를 거는 것은 저는 적절하지 않다고 생각합니다. 그러니까 첫 번째는 요양원, 요양병원에서의 집단감염 때문에 확진자가 늘어나고 위중증 환자가 늘어나고 있는데 식당, 카페, 술집을 빨리 문을 닫는다고 요양원, 요양병원에서의 집단감염 환자가 줄어드는 건 아니잖아요. 그러니까 사회적 거리두기를 다시 강화하는 것이나 서킷브레이커를 거는 것은 원인에 대한 적절한 처방이 아닌 거죠.
두 번째는 정부가 단계적 일상회복으로 간다고 했을 때 확진자 수가 정부 입으로도 늘어날 거라고 얘기를 했고 하루 확진자 1만 명이 발생해도 대처할 수 있는 의료역량을 확보하겠다고 얘기했거든요. 그런데 말만 그렇게 하고 단계적 일상회복 직전에 중환자실 병상 수에서 지금 엊그제까지 확보한 정부의 중환자 병상 수는 불과 14개가 늘었습니다.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 김윤> 네. 그러니까 거의 늘지 않은 거죠. 그러니까 제가 지난번에 왔을 때 정부가 단계적 일상회복 계획에 대해서 만드는 데 별로 의료체계 역량을 강화하거나 보건소의 방역인력을 늘리거나 하는 데서 구체적인 계획이 없다, 불안하다 뭐 이런 말씀을 드렸잖아요.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 김윤> 그 뒤로도 제가 다른 데서 이게 대책 없는 단계적 일상회복으로의 전환이다. 마치 브레이크 없는 자동차 같다 이런 비판을 했는데 그런 결과가 지금 요양병원, 요양원을 중심으로 한 집단감염 때문에 그 문제점이 빨리 드러난 상황이라고 할 수 있습니다.
◆ 진중권> 이런 상황이라면 85%에서 곧 100%까지 가는 건 시간문제고 100%를 넘으면 그때부터 문제가 발생하는 것 아닙니까?
◆ 김윤> 그런데 또 그게 지금 사실 정부가 갖고 있는 1100병상이 넘는 중환자실이 있다고 하는데 실제 상당수는 허수 병상 그러니까 10%에서 한 20%쯤은 허수 병상 그러니까 인력이 확보되지 않은.
◆ 진중권> 병상만 있는.
◆ 김윤> 그러니까 입원 대기환자가 700명, 800명이 되는데 입원을 계속 못하고 있잖아요. 그러니까 병상 가동률이 80%라고 하면 20%의 병상은 여유가 있는 거고 그 20%의 병상이 아슬아슬하기는 하지만 입원 대기환자가 있으면 빨리 입원할 수 있어야 정상인데 현재 입원 대기환자가 크게 줄지 않고 있는 것은 그 병상의 상당수가 실제로는 가동 가능한 병상이 아니라는 것을 방증하는 거죠.
◇ 박재홍> 그럼 86%가 나오면 실제로는 이미 100% 가동하고 있는 건데 86이라고 나오는 거일 수도 있다는 말씀이네요.
◆ 김윤> 그렇습니다. 그리고 그렇게 확진자가 늘어나니까 의료기관이 전에는 의료인력이 없어서 실제로는 가동이 안 되던 병상을 인력을 투입해서 조금씩 조금씩 늘려나가고 있는 거죠. 그러니까 예를 들면 일주일 전에는 20%가 허수 병상이었던 게 지금은 15%, 그다음에는 10% 이렇게 조금씩 줄기는 하겠죠.
◆ 진중권> 그런데 그 인력이라는 게 지금 당장 너희 의대 가 이래서 6년 키운 다음에 이럴 수 있는 건 아니잖아요. 어디서는 나와야 되잖아요.
◇ 박재홍> 어디서 인력을 추가로 확보합니까?
◆ 김윤> 그러니까 인력을 당장 확보할 수 있는 방법은 병원에서 중환자실에 예전에 근무를 했었는데 지금은 중환자실 근무를 안 하고 있는 인력을 빨리 모집을 해서 중환자실에 배치를 하는 거죠. 또 하나 방법은 중환자실에 다 중증환자나 응급환자만 있는 게 아니거든요. 예를 들면 관절수술을 받는 70대, 80대 노인분이 입원을 하시면 고령이시기 때문에 수술은 중한 수술이 아니지만 중환자실에서 하루, 이틀, 사흘 이렇게 입원하시다 퇴원하시는 거거든요.
그래서 그런 비응급, 비중증 환자의 입원과 수술을 한 달이나 두 달쯤 미루면 거기서 생기는 병상을 코로나 환자 진료에 쓸 수 있는데요. 저희가 분석을 해 보면 전체 중환자실에 입원한 환자의 한 15%에서 20%는 비중증, 비응급 환자입니다. 그래서 그런 수술을 미루면 또 인력을 확보할 수 있죠.
코로나19 신규 확진자가 국내 발생 이후 최다인 4천116명을 기록한 24일 서울 송파구보건소 임시선별진료소에서 시민들이 검사를 받기 위해 줄을 서 있다. 박종민 기자◆ 진중권> 진짜 궁금한 건데요. 일본은 지금 어제도 뉴스를 들어보니까 도쿄에서 100명 안쪽이고 거의 사라졌더라고요. 그런데 왜 이런 차이가 나는 거죠? 원인이 뭡니까?
◆ 김윤> 일본의 상황을 어떻게 설명해야 되는지에 대해서는 전문가들도 사실 마땅한 방법이 없는데요. 제가 생각하는 이유는 이건 일종에 감염의 재유행의 주기의 어떤 상태에 놓여 있느냐가 다른 것이 아니냐.
◆ 진중권> 그러니까 다시 올라갈 수도 있다는 얘기.
◆ 김윤> 기다리면 올라갈 거라고 저는 생각합니다, 올겨울 안에.
◇ 박재홍> 그럼 일각에서는 선거 앞두고 어떤 조사 자체를 아예 다 안 해 주고 있다 뭐 이런 언론 보도가 있긴 한데.
◆ 진중권> 그런데 중증 자체가 왜냐하면 중증 환자가 늘고 있지는 않고 있지 있습니까? 그래서 그건 아닌 것 같은데 어떤 분은 또 이렇게 주장을 하시더라고요. 이거 K-방역이다라는 게 우리는 추적하고 이러는 건데 일본에서는 어느 정도 느슨하게 해서 감염됐다가 자연 치유가 되는. 이런 거.
◇ 박재홍> 집단면역이 됐다.
◆ 진중권> 집단면역이 우리보다 훨씬 많이 됐다, 이렇게 얘기하시는 분들이 있는데 그거는 맞나요?
◆ 김윤> 저는 제 생각에는 사실이 아닌 것 같습니다. 그러니까 우리가 몇 차례 정부가 혈청역학조사라는 것을 해서 우리가 모르는데 감염이 돼서 실제 항체를 가지고 있는 사람이 우리나라 인구 중에 몇 퍼센트쯤 되냐라고 하는 걸 몇 번 조사해서 발표했는데요. 우리나라도 굉장히 낮은 수준이었습니다. 0.3%, 0.4% 이런 정도밖에 안 됐는데 일본도 아주 최근 데이터가 있는 것도 아니고 전국 데이터가 있는 건 아니지만 일본이 우리나라에 비해서 높지 않았습니다. 그러니까 만약에 자연면역이 돼서 면역력을 가진 사람이 굉장히 많아서 일본이 확진자 수가 적다면 전체 인구의 몇십 퍼센트가 되는 인구가 적어도 항체를 가지고 있어야죠. 그런데…
◆ 김성회> 의학적인 얘기는 아니지만 일본에 계시는 분들 얘기로는 사망은 하더라도 코로나인지 여부를 우리나라처럼 철저하게 따지지는 않고 돌아가시면 돌아가시는 걸로 넘어가는 상황이라고 지금 말하는데 그런 얘기도 좀 맞는 얘기인가요?
◆ 김윤> 그런 요인들이 일부 일본의 확진자 규모를 실제보다 과소평가하게 하는 거는 맞을 텐데 지금 현재의 일본의 확진자 숫자가 그것만으로 설명되기에는 너무 작습니다.
◆ 김성회> 사실 어떤 의미에서 냉정하게 말하면 어르신들이 환절기나 겨울에는 독감이나 폐렴 등으로 많이 돌아가시기도 하잖아요. 그러니까 지금 우리가 이걸 코로나로 묶어서 몇 명이 돌아가신지를 굉장히 자세하게 세고 모든 국민들이 알고 있어서 그렇지 미국만 해도 독감으로 1년에 몇 만 명씩 목숨을 잃는 게 되게 다반사라서 이런 문제에 대해서 우리가 너무 집중해서 매일매일 숫자를 체크하는 데서 주는 공포감도 좀 있는 거 아닙니까?
◆ 김윤> 맞습니다. 그러니까 너무 우리가 지금 현재 코로나 문제에 대해서 과도하게 반응을 하고 있고 경증 환자까지 다 카운트를 하고 하는 거는 문제기는 하죠. 그래서…
◆ 김성회> 일일 확진자 이런 건 그만해도 된다는 이야기도 많이 들었는데.
◆ 김윤> 그만했으면 저는 개인적으로.
◇ 박재홍> 4000 돌파 이런 거 안 해도.
◆ 김윤> 왜냐하면 조금 있으면 5000 돌파할 거고 조금 있으면 8000 돌파할 거고 1만 명 돌파할 거거든요. 그래서 계속 기록을 경신할 텐데 확진자 수가 이전보다 늘어날 때마다 최고치, 최고치, 최고치 이렇게 언론에서 자꾸 이야기하는 거는 별로 이렇게 사회적으로 보면 너무 과도하게 공포감을 조성하고 그 공포감이 결국은 우리 사회 전체의 사회경제적인 활동을 위축시키고 코로나에 과도하게 대응하는 데 너무 많은 비용을 쓰는 그런 결과를 초래하기 때문에.
◆ 김성회> 교수님 말씀을 쭉 들어보면, 오늘 말씀 들어보면 전체 확진자 규모가 중요한 게 아니라 중증으로 갈 위험이 있는 위험군을 잘 지키는 게 중요하고 요양병원이나 이런 곳들 그다음에 60세 이상의 노인들에 대한 면역, 주사만 좀 철저하게 하면 나머지는 지금 약간의 느슨한 상태로 가서 조금씩 감염되고 이런 것을 큰 문제 삼지 않는 것이 좋겠다라고 제가 이해하면 맞는 얘기입니까?
◆ 김윤> 그렇습니다.
◆ 진중권> 재택치료는 어떻게 되는 겁니까? 지금 정부에서도 재택치료를 늘리자라고 얘기하고 있지 않습니까? 싱가포르 같은 경우는 확진자의 70%가 재택치료를 받고 있는 거기에는 동의하시죠?
◆ 김윤> 네, 그렇습니다. 그러니까 우리나라는 전체 확진자의 20%, 많으면 30% 이상이 입원을 하는데요. 외국은 보통 전체 확진자의 10%, 적으면 5% 정도밖에 입원을 하지 않습니다. 그러니까 입원을 해야 되는 그 뭐랄까 임계치가 굉장히 우리에 비해서 높은 상황인 거죠. 그럼 나머지 분들은 우리 독감 걸리면 집에서 약 먹고 증상 보다가 아주 나빠지면 병원에 가서 응급실 가고 이렇게 하듯이 그렇게 하는 거죠. 그런데 우리는 일일이 찾아서 확진해서 다 입원시키고 이렇게 하는 게 좀 현재로서는 과도하니 재택치료를 확대하는 게 바람직하다고 생각합니다.
◆ 진중권> 그러니까 재택치료를 하게 되면 진짜 치료는 받는 겁니까? 아니면 그냥 너 혼자 앓아라 이런 겁니까?
◇ 박재홍> 우리가 커뮤니케이션을 하면서 재택치료를 하는 거죠?
◆ 김성회> 모니터링 아닌가요, 사실상은? 지금 약도 없고.
◆ 진중권> 모니터링이죠?
◆ 김윤> 그렇죠. 혼자 집에 가서 약 먹고 잘 지내는 거는 아니고 의료기관이나 보건소에서 재택치료하는 환자에 대해서 계속 하루에 한두 번씩 연락하고 상태 어떠십니까 물어보고 체온 재고 필요하면 산소포화도 같은 것도 재고 이렇게 해서 모니터링을 하기는 하죠. 그런데 입원하는 것보다는 아무래도 환자 상태를 잘 모니터링하기는 어렵지만.
◆ 진중권> 그러니까. 경증에서 바로 중증으로 갑자기 변하는 경우라든지 이런 것들이 문제가 아니겠습니까? 거기에 대한 대비책 같은 건 있나요. 아까 산소포화도 말씀하셨는데 그걸 어떻게 재나? 딱 산소 한 다음에 피야, 너 몇 퍼센트 이럴 수는 없고.
◆ 김윤> 산소포화도라고 하는 게 이렇게 집게처럼 손에 이렇게 물려놓으면 산소포화도가 이제 나옵니다. 그러니까 우리 피에 산소가 몇 퍼센트쯤 되는지 나오는데요. 그건 측정하시는 분이 휴대폰 앱 같은 데 입력을 하면 그 결과를 이제 의사, 간호사가 보고 이분의 상태가 어떤가, 괜찮은지, 외래로 모시고 가야 되는 건지 아니면 응급실에 빨리 데리고 가야 되는 건지 이런 판단을 하게 되는 거죠.
◇ 박재홍> 이제 거의 시간이 끝나서요. 마지막 질문 한번 드려야 될 것 같은데 정부가 내일 단계적 일상회복 방안, 진행 방향을 결정한다면 어떻게 결정해야 된다고 교수님께서는 조언을 해 주실 수 있을까요? 이게 다중시설 영업시간 제한 또 사적 모임 제한 또 몇 명에서 줄여야 되는 이런 걸 좀 바꿔야 된다고 보십니까?
◆ 김윤> 그러니까 저는 개인적으로 지금 과거의 사회적 거리두기로 회귀하는 것은 적절한 효과적인 대책도 아니고 왜냐하면 요양원, 요양병원 집단감염이.
◇ 박재홍> 최근 중증자 급증하는 이유는.
◆ 김윤> 그게 식당과 카페의 문을 닫게 하거나 영업시간을 제한하는 것과는 사실 아무 연관관계가 없거든요, 분석적으로. 그래서 효과적이지 않은 정책이기 때문에도 지금 하는 것이 적절치 않다고 생각하고 정부가 애초에 단계적 일상회복을 한 취지에 또 맞지 않다고 생각합니다. 그러니까 우리가 일정한 범위 내에서 확진자 증가를 견뎌낼 수 있는 사회적 역량, 의료체계의 역량을 키워나간다고 하는 데 원래 목표를 둔 것인데 정부가 해야 될 역량은 키우지 않고 확진자가 늘어나니까 다시 옛날로 돌아가자라고 하는 것도 정부가 무책임하게 단계적 일상회복을 했다고 하는 것의 반증이기 때문에 바람직하지 않다고 생각하고요.
대신 사회적 거리두기 대신 방역패스를 강화하는 것은 우리 사회 구성원 전체가 방역의 책임을 고르게 나눠지는 방식이기 때문에 그 방식은 조금 더 우리가 택할 수 있는 그런 선택이라고 생각합니다. 근본적으로는 정부가 앞서 말씀드린 것처럼 단기적으로는 병상과 인력을 어떻게든지 확보하고 중장기적으로는 병원이 의사, 간호사를 더 많이 고용해서 코로나 환자가 늘어나더라도 잘 치료할 수 있게 하는 게 중요하죠.
그러니까 생각해 보시면 유럽은 우리의 수십 배의 확진자가 발생하는데도 지금 최근에 의료체계가 붕괴했다는 얘기를 들어보신 적이 없지 않습니까? 그러면 유럽은 뭐 우리나라보다 훨씬 병상이 많거나 인력이 많거나 그런 건 아니거든요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 교수님 말씀 들으니까 평온해지고.
◆ 진중권> 안심이 좀 되는 것 같은데.
◇ 박재홍> 그런 방향으로 정부가 또 방향을 잡아야 되지 않을까라는 생각을 합니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 서울대 의대 김윤 교수였습니다. 고맙습니다.
◆ 김윤> 고맙습니다.