* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼="">'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
==================================================
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박노자 (노르웨이 오슬로대학 교수)
봄이 왔습니다, 여러분. 이렇게 계절이 바뀔 때마다 잊지 않고 뉴스쇼에 찾아오는 분이 있죠. 심지어 이분은 비행기 타고 오십니다. 계간 박노자. 노르웨이 오슬로대학교 박노자 교수 오늘도 오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 박노자> 네, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 아니, 저희 뉴스쇼를 위해서 지금 비행기를 타고 오신 거잖아요. (웃음)
◆ 박노자> 네. 기꺼이. (웃음)
◇ 김현정> 와서 자가격리까지 2주 하시고.
◆ 박노자> 시설격리까지.
◇ 김현정> 심지어 시설에서. 얼마나 답답하셨어요?
◆ 박노자> 그런데 논문 쓰려면 사실은 감옥에 들어가야죠.
◇ 김현정> 논문 쓰기에는 최적화된 장소입니까?
◆ 박노자> 돈 들여서 차라리 감옥 하나 만들고 들어가서 (웃음)
◇ 김현정> 다행히 이번에는 한국에 방문하셨다가 또 돌아가시는 게 아니고 한 8월까지 쭉 머무신다고 들었어요.
◆ 박노자> 네, 제가 여태까지 비판해온 서울대학의 구성원이 되어서 (웃음) 규장각 초빙연구원으로 있습니다.
◇ 김현정> 오랜만에 반갑습니다. 박노자 교수의 눈으로 보는 우리 사회. 먼저 LH 사태 얘기를 좀 하고 싶어요. 오슬로에서 계속 뉴스 보시면서 어떠셨습니까?
◆ 박노자> 한국인들이 분노가 어느 정도인지 대체로는 느낄 수 있죠. 고위공직자들의 땅 투기는 사실 아주 예전부터 문제였습니다. 80년대부터 문제였고요. 이게 다시 왔구나. 말하자면 그런 느낌이겠죠. 많이들.
◇ 김현정> 그런데 이번에는 더욱 분노한 게 한국토지주택공사 직원들이 신도시 개발지를 미리 땅을 사놓고, (개발) 직전에 사 놓고 나무까지 빽빽하게 심어놓고 보상을 받을 수 있는 정말 최고의 조건을 만들어 놨다는 그 점인 거거든요. 심지어 지분까지 꼼꼼하게 쪼개서 해먹으려고 하다가 걸린 겁니다.
◆ 박노자> 완벽 범죄를 이렇게 시도했다가.
◇ 김현정> 노르웨이는 이 부동산, 땅을 바라보는, 집을 바라보는 시각이 어때요?
◆ 박노자> 그러니까 노르웨이는 일단 자가주택 소유율이 비교적 높습니다. 다른 유럽 국가에 비해서는. 그러니까 한 85%의 노르웨이 사람들이 자가 주택을 소유하고 있는 것입니다. 자기 집을 소유하고 있고요. 그러니까 무주택자의 비율이 한국에 비해서 훨씬 낮은 편입니다.
◇ 김현정> 그렇네요.
◆ 박노자> 그런데 왜 그렇게 되는가 하면 정규직만 되면 바로 은행 가서 융자를 받아서 집 사면 되기 때문이죠.
◇ 김현정> 대출을 막 해줘요?
◆ 박노자> 막 해 줍니다. 정규직만 되면. 그런데 (노동자) 대부분은 정규직이기 때문입니다. 노르웨이에서는 비정규직 비율이 9%밖에는 안 됩니다. 대한민국은 37% 정도 되는데.
◇ 김현정> 비정규직 비율이 9% 정도밖에 안 됩니까?
◆ 박노자> 그렇습니다. 그러니까 융자 받아 집 사는 것이 비교적 쉽습니다. 일단 자기 자본도 같이 들여야 되는데 자기 자본비율이 20% 정도 되는데 저축을 조금 해서 정규직되고 융자 받고 집 사고. 그러니까 자기 집 마련이 비교적 쉽다는 거예요.
◇ 김현정> 게다가 땅덩이는 넓고 인구는 적고. 그것도 우리하고 아주 다른 상황인 거죠.
◆ 박노자> 그렇죠. 그리고 (지역별로) 생활수준 차이는 크게 없는 겁니다. 그러니까 오슬로에서 사나 아니면 지방구석에 처박혀서 사나 (웃음) 소득 수준이 별로 달라지지는 않습니다.
◇ 김현정> 우리나라에 대해 워낙 잘 아시니까. 이제 집에, 땅에 집착하고 그냥 살고 있는 집 정도가 아니라 그걸로 투기를 하고 어떻게든지 그거 갖고 어떻게 돈을 만들어 보려고, 이거 보면 어떠세요?
◆ 박노자> 이거는 사회적인 집단자살로 가는 길 같습니다. 왜냐하면 엄청난 국부를 비생산적인 부문에 투자하는 거지 않습니까? 국부가 비생산 부문에 집중됐다가 이거는 투기 수요로 이렇게 피라미드가 올라갔다가 버블이 터지는 겁니다. 그러니까 일본에서 어떻게 됐는지 보시지 않으셨습니까? 이 길로 가는 것이죠. 경제적으로 집단자살에 가깝죠. 왜냐하면 엄청난 자본을 비생산화시키는 거죠. 그러니까 이 돈을 만약에 예를 들어서 신기술 개발이라든가 친환경 기술 개발이라든가 로봇 개발. 뭔가 인간들한테 도움이 되는 일에 투자했거나 아니면 세금으로 징수해서 재분배해서 예를 들어서는 노동시간을 줄였거나 그렇게 하면 좋았을 텐데.
◇ 김현정> 참 ‘왜 그럴까’라는 생각, ‘어쩌다가 이렇게 됐을까’라는 생각이 드시는 거예요.
◆ 박노자> 그렇죠. 일단 부자들한테 여유자금이 너무 많습니다. 세금을 너무 안 내는 거예요. 한국은 세금이 사실은 너무 가볍습니다.
◇ 김현정> 아니, ‘우리 세금 많이 문다’ 이런 얘기들 하는데.
◆ 박노자> 국제적으로 봤을 때 예를 들어서는 부동산 총액 가격에 비해서 보유세 총 세액의 비율을 보면, 대한민국은 (2018년 기준) 0.16%밖에 안 되고요. 그거는 OECD 평균(12개국 0.37%)에 비해서 절반밖에 안 됩니다. 그러니까 보유세가 지금 세금 폭탄이다 뭐다 하지만 (다른 나라에 비하면) 진짜 가벼운 편입니다.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. ‘부자들이 여유자금이 많고 비생산적인, 집 사는 데 계속 투기를 하고 있다’ 그 말씀이신 거예요.
◆ 박노자> 네.
성남주민연대 관계자들이 24일 오전 청와대 앞에서 ‘3대 불법(땅투기, 주거이전비 떼먹기, 공사비리) 온상 LH 해체와 주택청 신설 요구 기자회견’을 갖고 있다. 황진환 기자
◇ 김현정> 그렇게 LH 사태에서 한 축이 부동산 문제라면 또 한 축은 윤리의 문제예요. 이 (LH) 직원들 어떻게 생각하세요?
◆ 박노자> 저는 솔직하게 이런 건 냉소적인 건지 모르지만 대체로는 사회지배층이, 출세주의적 욕망 가지고 거기까지 올라간 사람이 윤리가 있기는 어렵고요. 진짜 필요한 게 뭐냐 하면 통제입니다. 제대로 컨트롤 해야 됩니다.
◇ 김현정> 그 사람들에게 ‘윤리적이어야 된다, 윤리적이어야 된다’ 아무리 말해봤자.
◆ 박노자> 소 귀에, 우이독경이라는 아름다운 우리말이 있지 않습니까?
◇ 김현정> 소 귀에 경 읽기다?
◆ 박노자> 우이독경입니다. (웃음) 그래봐야 소용이 없고요. 일단 이 사람들이 투기 한 번 했다가 정말 평생 종신형까지 갈 수 있다. 이렇게 하고, 그리고는 그들에 대한 철저한 통제가 필요한 겁니다. LH를 이명박 씨가 만들었을 때 그게 12년 전의 일이죠. 그때는 그런 컨트롤 메커니즘을 설치하지는 않았습니다. 이명박 본인부터 투기 문제가 좀 많았던 사람이니까 (웃음)
◇ 김현정> LH가 주택공사, 토지공사가 합쳐질 때 굉장히 어마어마한 권한을 가진 기구가 탄생하면서도 규제는 너무 약했단 말씀이에요.
◆ 박노자> 그렇죠. 지금 거기에는 9000명 이상이 다니죠. 9000명 이상이 다니는 엄청난 조직이죠. 그런데 거기에 대한 컨트롤 메커니즘을 이명박 대통령 때 누구도 생각하지 않았고 만들지는 않았습니다.
◇ 김현정> 그러고서 10년을 쭉 왔으니 그동안 어떤 일이 거기서 곪아터졌는지 알 수가 없는 거다?
◆ 박노자> 그리고 그동안 검찰들이 뭐 했는지에 대해서도 좀 생각해 봐야 합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. LH 사태. 우리 안에서 그 사건이 가장 큰 사건이라면 세계적으로는 애틀란타 총기사건. 이 사건이 굉장히 충격적입니다. 게다가 또 우리 한인들이 4명 희생을 당했기 때문에 우리에게도 크게 충격을 줬는데요. 일단 그 피의자는 ‘인종혐오 아니다. 성중독 때문에 내가 그런 거다. 내가 자꾸 내 성중독을 어찌 할지 몰라서 내가 가는 그 장소에 가서 그걸 없애버릴 생각이었다’ 이렇게 얘기하는데 어떻게 생각하세요?
◆ 박노자> 성중독이 뭔지 아시지 않습니까? 성중독이면 예를 들어서 본인이 원하지 않는데 충동을 느껴서 포르노를 본다든가, 아니면 본인이 자제하지 못해서 공공장소에서 자위행위한다든가, 이게 성중독입니다. 성중독은 미국에서 생각보다 많습니다. 전체 미국인 중에서는 3%에서 6%까지 성중독자인데요.
◇ 김현정> 그렇게 많아요? 미국에 성중독자가?
◆ 박노자> 네, 많습니다. 미국 문화에서는 아마도 청교도적인 문화에서 그거 억제하려고 하다가 오히려 터지는 그런 부분이 있는 것 같은데 그런데 성중독자가 총을 들고 난사하는 경우가 있습니까? 거의 없다고 봐야 합니다. 전체적으로 성중독자들을 연구한 사람의 연구 결과를 보면 성중독이 폭력행위로 이어지는 경우는 1%밖에 되지 않습니다.
◇ 김현정> 성중독자가 폭력적이라는 이런 연구결과는 연관관계가 없어요?
◆ 박노자> 극소수입니다. 그리고는 성중독자가 이렇게 복수의 면면을 총기 난사해서 죽인 적은 여태까지는 없었습니다.
◇ 김현정> 인종혐오라고 보십니까? 이 범죄?
◆ 박노자> 완벽하죠.
17일(현지시간) 미국 애틀랜타 총격 참사 현장인 골드스파 앞에 시민들이 빗속에 두고 간 추모 꽃다발 등이 놓여있다. 연합뉴스
◇ 김현정> 그렇게까지 확신하시는 이유가 있을까요?
◆ 박노자> 인종혐오 범죄들이 (미국에서) 여태까지 쭉 증가세를 보여왔습니다. 지난 1년 몇 개월 동안 미국에서는 중범죄, 그러니까 예를 들어 살인, 폭행. 그것만 해도 400건 이상 넘었고요. 몇 명의 아시아인들이 희생됐습니다. 살해당한 것입니다. 그러니까 인종혐오 범죄의 증가율은 지난해 같은 경우에는 140% 정도 되는 겁니다. 그러니까 2배 이상 많아진 것인데요. 대부분의 인종, 가벼운 인종혐오 범죄들이 통계에 잡히지는 않습니다. 그러니까 길거리에서 누군가가 예를 들어서 나한테 ‘야, 이놈아. 중국으로 돌아가’ 이렇게 나한테 그런 혐오발언을 한 거는 신고가 안 되잖아요.
◇ 김현정> 그런 거까지 따지면 지금 분위기가...
◆ 박노자> 엄청 험악합니다. 제가 아는 재미한인, 재미중국인 중에서도 안 당해 본 사람이 없습니다.
◇ 김현정> 안 당해 본 사람이 없을 정도입니까? 물론 교수님 주변분들 얘기이긴 합니다마는. 그게 트럼프 대통령 시기 거치면서 그렇게 된 거예요?
◆ 박노자> 어떻게 보면 미국이 경향적으로 쇠락해 가는데 새로운 국민통합의 기제로 보수층이 아시아, 특히 중국 혐오를 선택한 겁니다.
◇ 김현정> 아시아인들을 혐오하면서 자기들을 통합해요?
◆ 박노자> 네, 중국 혐오지만 일단 이 사람들이 중국인과 한국인 구별할 수 있는 수준이 안되는..
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박노자> 중국 혐오는 지금 미국에서는 사실은 민주당과 공화당 지지층을 결합시킬 수 있는 거의 유일한 테마이기도 하죠. 공화당과 민주당은 서로 갭이 엄청난데 유일하게 그들 사이의 공통분모는 중국 혐오죠.
◇ 김현정> 진보와 보수의 유일한 공통분모가 ‘중국 싫어’예요?
◆ 박노자> 왜냐하면 (미국이) 자기 위치를 거기(중국)에다가 뺏기는 거니까요. 그러니까 이들이 어떻게 보면 엄청난 역사적 위기감이죠. 중국은 세계 경제에서는 가장 큰 존재였습니다, 한나라 때부터 아편전쟁까지. 그다음에는 북미세력들한테 그 위치를 빼앗겼는데 지금 8년이 지나면 중국의 GNP는 세계에서 가장 크게 나타나리라고 봐야 합니다. 이제 8년이 지나면 미국이 더 이상 세계 최대 경제가 아닐 것입니다.
◇ 김현정> 그렇게 보세요? 지금은 G2, G2 하잖아요. 미국, 중국. G2다 이렇게 얘기하는데 8년 정도 지나면 G1이 될 것이다, 중국이?
◆ 박노자> 군사력은 아마 미국이 여전히 1위를 당분간 보유하리라고는 생각합니다마는 경제력은 조금씩 잃어가는 부분이 크다고는 봐야 합니다.
◇ 김현정> 그걸 미국인들이 캐치하고 있고 직감적으로 느끼고 있고 그래서 중국을 견제하고 싫어하고 결국은 아시아인에 대한 인종 혐오가, 그 근원으로 가자면 중국 혐오에서 왔다고 생각하시는 거군요?
◆ 박노자> 크게 봐서는 중국에 대한 말하자면 200년 동안 백인, 그러니까 북미권의 우위를 이제는 중국이 다시 한 번 빼앗아서 원래 위치로 돌아간다는 대위기감. 그러니까 이들한테는 어떻게 보면 역사가 200년 전으로 퇴행한다는 그런 생각.
◇ 김현정> 그런 거군요. 그러면 우리는 중국 혐오에 유탄 맞고 있는 거예요? 한국인들, 다른 동양인들은?
◆ 박노자> 그렇게 봐야죠. 문제는 거기에다가 미국은 전체적으로 보수층 보면 얌전한 보수, 중간 보수의 비율이 조금씩 줄고 극우들이 좀 더 커지고 전체적으로 사회가 위기에 빠지면 빠질수록 파쇼화 경향 비슷한 게 나타나는. 파쇼들에게는 대체로는 백인이 아닌 모든 사람들. 이제는 타자, 적대적 타자로 보이지만 흑인의 경우에는 일단 비율부터 좀 크잖아요. 13% 정도 되고. 그리고 세력화 돼 있고 흑인에 대해서는 조심해도 아시아인 같은 경우에는 전체 인구에서 비율이 얼마 되지는 않고 세력화가 좀 덜 된 상태다 보니까 거기에 좀 쉬운 타깃으로.
◇ 김현정> 흑인은 지난번 총격이라든지 경찰에 의한 피해 같은 거 있을 때 전체 흑인사회가 들고 일어나서 시위도 하고 여러 가지 행동을 했죠,
◆ 박노자> 세력화가 잘 돼 있는데 아시아인 같은 경우에는 일단 나라별로 나눠져 있고요. 그리고는 협력은 하더라도 어쨌든 간에 기본 소속은 재미 중국인, 재미 한인, 재미 필리핀.
◇ 김현정> 나눠져 있죠. 뭉치지 못해요. ‘아시아인들은 그래서 타깃이 더 되기 쉽다’ 그 말씀이시군요. 그럼 이번 애틀란타 사건을 그냥 어떤 단순한 인종혐오 범죄, 한국인 타깃으로 한 범죄, 이렇게 보시는 게 아니라 전체 미국사회의 극우 파쇼화를 보여주는 상징적인 사건이라고 보세요?
◆ 박노자> 전체적 미국사회 위기로 병리성의 심화와 정치적인 극우화의 아주 좋지 않은 조짐인데요. 그건 미국에서 정말 이게 계기가 되어서 큰 반성이 일어나지 않는 이상은, 지금 재미 한인만 해도 200만 명 이상이거든요. 앞으로는 재미 한인들의 안전부터 우리가 좀 걱정할 필요가 있다고 생각합니다.
◇ 김현정> 그러네요, 교수님. 지금 시간이 어떻게 가는지도 모르고 아주 날카로운 분석들 들었는데 이제 한국에 8월까지 계시니까 자주 좀 모시겠습니다. 오늘 귀한 시간 대단히 고맙습니다.
◆ 박노자> 감사합니다.
◇ 김현정> 계간 박노자였습니다.