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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 대장동 수사 새 국면을 맞았습니다. 성남도시개발공사 초대 사장인 황무성 씨가 이른바 윗선으로부터 사퇴 압박을 받았다라는 녹취록이 공개되면서 또 새로운 쟁점으로 떠올랐죠. 대선을 앞두고 정치권의 블랙홀이 되고 있는 대장동 개발 특혜 의혹.
2주 전에는 전문가 토론을 했고요. 오늘은 그 의혹에 대해서 창과 방패 역할을 하고 계신 여야 대표 의원을 한 분씩 모셨습니다. 공교롭게도 두 분 다 성남시 분당구 갑, 을 지역구를 갖고 계신 분이십니다. 먼저 더불어민주당 김병욱 의원 어서 오십시오.
◆ 김병욱> 반갑습니다, 김병욱입니다.
◇ 박재홍> 그리고 국민의힘 김은혜 의원입니다. 어서 오십시오.
◆ 김은혜> 안녕하십니까, 김은혜입니다.
◇ 박재홍> 우리…
◆ 진중권> 다음 총선에서는 통합 타이틀 매치를 좀 한번.
◆ 김병욱> 그럼 분당구 인구가 많이 줄어야 됩니다. 지금 늘지는 않는데 한 45만 정도 꾸준히 유지되고 있습니다.
◆ 진중권> 통합 타이틀 매치 해서 한 분 이긴 분이 두 표 갖는 걸로. (웃음)
◆ 김병욱> 국회 들어오셔서 법을 좀 바꿔주세요. (웃음)
◇ 박재홍> 우리 김성회 소장과도 인사 나누죠.
◆ 김성회> 김 의원님, 제가 방송에서도, 다른 방송에 가서도 그렇고 유일하게 칭찬을 해 드리고 싶은 우리 국민의힘 의원님이십니다, 이 문제 관련돼서.
◆ 김은혜> 이 문제만요? (웃음)
◆ 김성회> 아니, 이 문제만이 아니라. 그 말씀을 드리는 게 아니라, 다른 의원들은 칭찬 안 한다는 얘기가 아니라 대장동 관련돼서는 질문지를 안 보고 아주 굉장히 찌르는 질문들을 잘하셔서. 제가 이렇게 이야기를 길게 하는 이유는 오늘 크게 할 얘기가 없지 않을까. 두 분이서 하시면 되니까. 옆에서 추임새만 넣겠습니다.
◆ 김은혜> 세 분 팬입니다, 저는.
◇ 박재홍> 복잡하고 굉장히 중요한 이슈이기도 하고. 그런데 뉴스를 듣는 국민들도 또 대장동 얘기야 하시면서 힘들어하시는 분이 있으실 것 같은데. 그래서 이 문제를 가장 또 알기 쉽게 그리고 핵심만 잘 설명해 주시는 두 분 의원을 모셨습니다. 그래서 오늘 방송을 보시는 분, 들으시는 분들의 의혹이 해소되는 그런 시간이 되면 좋겠습니다. 먼저 두 분 의원님께서 짧게, 큰 틀에서 이 대장동 개발 의혹 어떻게 봐야 될 것인가 소개해 주시면 좋을 것 같아요. 먼저 김병욱 의원님부터.
◆ 김병욱> 대장동 문제가 사실 우리 국민들의 부동산에 관련된 불편한 정서가 많이 개입돼 있잖아요. 그래서 대장동 개발을 대장동 개발보다는 최근에 급등한 부동산 그리고 가격으로 인한 허탈감, 안타까움 또는 뭐랄까. 하여튼 본인 스스로가 이 부동산에서 소외돼 있다라는 국민들의 정서가 상당히 깊게 배어 있다고 봅니다. 그래서 대장동 개발은 저는 생각하기에 정말 이재명 그 당시 시장이 나름대로 적극행정을 하려고 노력을 했고 그리고 어찌 됐든 본인은 공영개발을 추진하려고 그랬지만 또 5:5 민관 합작으로 했지 않습니까? 또 실용적인 그런 결론을 내린 거죠.
결과적으로 5500억이라는 실질적인 공공의 이익으로 환수를 하는 성과를 거뒀음에도 불구하고 아직도 여론상으로 이렇게 썩 좋지 않은 결과가 나오는 것은 부동산 자체가 갖고 있는 부정적 파괴력이 상당히 크다, 그걸 저희 정부 여당이 상당히 깊게 생각을 하고 전반적으로 볼 필요가 있다, 그런 생각은 드는데요. 대장동 개발만 본다고 그러면 저는 정말 그 당시로는 상당히 잘한 선택이라는 생각은 지금도 변함이 없습니다. 사실 2015년 그 당시에 이재명 시장이 선택할 수 있는 건 세 가지거든요. 그 당시 LH가 공영개발을 포기했으니까 100% 민간개발하든지 안 그러면 본인의 뜻대로 100% 공영개발하든지 안 그러면 지금처럼 서로가 타협을 해서 민관 공동개발을 하든지. 세 번째 안이 선택된 거 아니겠습니까?
첫 번째 안이 됐다 그러면 민간이익이 지금보다 엄청 커졌겠죠. 두 번째는 기약할 수 없겠죠. 계속적으로 반발도 있고. 세 번째 나름대로 본인이 그동안에 갖고 있던 생각을 구현하기 위해서 적극적으로 행정을 펼쳤고 그 속에서 나름대로 민관 공동개발이라는 실용적인 대안을 내놨고 또 실질적으로 구체적인 성과까지 만들어낸 저는 상당히 모범적인 사례라고 지금도 생각하고 싶습니다. 그런데 그럼에도 불구하고.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김병욱> 그런 아쉬움이 있습니다.
◇ 박재홍> 김은혜 의원님 말씀해 주세요.
◆ 김은혜> 의원님, 안 힘드세요?
◆ 진중권> (웃음) 힘드시죠.
◆ 김은혜> 힘드실 것 같은데. 그렇게 모범적인 사례라면 왜 대장동 방지법이 나올까요? 그렇죠? 저는 수천억 원의 이익을 특정인에게 몰아주기 위해서 경제적 이익 공동체가 공공개발이라는 것을 빌미로 해서 한판 로또판을 벌였다고 생각을 합니다. 오늘 토론은 이재명 시장님이 2016년에 하신 말씀이 있더라고요. '주장이 상반되면 말을 따라가지 말고 증거를 따라가라.' 오늘 그대로 하려고 하고요. 허수아비 시장이었는지, 아니면 거짓말쟁이 시장이었는지 둘 중에 하나를 판가름하는 장이 될 거라 생각합니다.
더불어민주당 이재명 대선후보가 10월 29일 경기도 성남 수정구 신흥동 성남 제1공단 근린공원 조성공사 현장을 둘러보며 참석한 의원들과 대화하고 있다. 연합뉴스◇ 박재홍> 두 분의 모두발언이었고요. 일단 오늘은 이슈가 굉장히 많아서요. 몇 가지 이슈로 좁히겠습니다. 첫 번째 토론 주제는 황무성 녹취록입니다. 성남도시개발공사 초대 사장이죠, 황무성 씨가 녹취록을 공개했는데 녹취록에 두 사람이 등장합니다. 황무성 전 사장과 유한기 전 성남도시개발공사 개발본부장. 이 두 분 주장이 엇갈립니다. 그러니까 황 전 사장 주장은 사퇴 종용받았다 그리고 유 본부장 얘기는 당시에 비리 혐의로 기소사실을 알게 돼서 사퇴를 권유한 것이다, 이렇게 돼 있는데 이 녹취록 어떻게 봐야 됩니까? 김은혜 의원부터.
◆ 김은혜> 보통 한참 녹취록에 의해서 이재명 시장이 밑의 분들을 시켜서 사퇴 종용한 게 아니냐라고 의혹이 일었죠. 그런데 거기에 갑자기 사기죄가 나오더라고요. 피소사실이 나와서. 보통 메시지 반박이 어려우면 메신저를 공격하라고 하는 전형적인 정치 기술이 이번에 한번 들어왔죠. 그래서 그냥 단도직입적으로 여쭤보면 집권여당 후보 아닙니까? 집권여당 후보를 상대로 도시개발공사 사장이었던 분이 거짓말을 해서 무슨 이득이 있을까요. 그러한 측면에서 국민들에게 상식선에서 물어보자라고 말씀을 드리고 싶고요. 국민들은 사기 혐의가 궁금한 게 아니다. 왜 그 중요한 날 이 사람을 오늘이 아니면 박살이 난다라는 말로 읍소하다시피 이 사람을 빗자루로 쓸어내듯이 몰아낸 다음에 무엇을 도모하려 한 것일까? 그걸 국민들이 궁금해할 거라 저는 생각합니다.
◇ 박재홍> 김병욱 의원님.
◆ 김병욱> 이 녹취록이 6년 전 녹취록이라고 합니다. 과연 6년 전에 녹취한 것을 지금도 갖고 있고 그것을 이 순간에 왜 공개했을까 저도 정말 이해할 수가 없습니다, 이해할 수 없는데 이분은 스스로의 흠결을 숨기고 있었던 거죠. 본인이 사장으로 부임하기 전에 이미 사기죄로 고발을 당해 있었고 그리고 부임하고 나서 기소가 됐고 기소된 이후에도 수사를 네 번씩이나 받습니다. 그런 과정을 전혀 직원들이나 회사에 알리지 않고 본인이 쉬쉬해 왔던 거죠. 저도 직장생활을 십몇 년 했는데요. 회사 감사실이라는 것은 직원들의 업무상 문제라든지 개인의 사적인 비위 행위를 제대로 감시하는 게 감사실의 본연의 임무입니다. 그건 특정인을 찍어내기 하는 게 아니라 직원들에 관련돼서 이런저런 얘기가 나돌면 불러서 조사하고 이게 맞느냐, 틀리냐. 그리고 문제가 있으면 징계 요청하고 그게 감사실 본연의 업무거든요. 저도 직장 다닐 때 감사실 그런 걸 많이 봤습니다.
그래서 이 건은 황 사장께서 본인의 치부를 전혀 얘기하지 않고 마치 일반적인 상황처럼 왜곡해서 국민들에게 전달한 데서 큰 문제가 있다고 봅니다. 그래서 본인 스스로가 그렇게 사적으로 문제가 있고 재판이 진행 중이면 어느 회사의 CEO인들 감사실에서 가만히 있겠습니까? 당연히 물어보고 하는 거고 재판이 진행 중이고 그러면 그에 상응한 본인의 결단을 얘기하는 것은 저는 충분히 있을 수도 있는 일이다. 정확하게는 알지 못하지만.
◆ 진중권> 별개의 사안이잖아요.
성남 대장동 개발 로비·특혜 의혹 사건과 관련해 검찰 조사를 받고 있는 황무성 전 성남도시개발공사 사장이 10월 31일 오후 서초구 서울중앙지검으로 들어서고 있다. 연합뉴스◆ 김병욱> 처음에 이게 녹취록이 공개됐을 때는 마치 정말로 누군가의 힘에 의해서 찍어누르는 듯한 그런 분위기가 형성됐는데 저는 그건 전혀 사실이 아니고요. 그리고 만일에 찍어누르기를 했었으면 유동규 사장을 3개월 정도만 하고 직무대행 하고 다른 사장으로 교체했을까요? 계속 여기로 갔겠죠. 잠시 3개월만 다른 사람으로. 그것도 특정인이 아니고 기획본부장이 승계하게 돼 있는 겁니다, 정관상으로. 그래서 그분이 그 사람이 승계를 한 거고 그 이후에 우리 성남시에서 가장 도덕적으로 청렴하다고 얘기하는 제 기억으로는 황호양인가 그분일 거예요.
◆ 김은혜> 황호양.
◆ 김병욱> 그분이 국장으로 있엇는데 그분이 산하기관 사장으로 간 거죠.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 진 작가님부터 말씀하실까요.
◆ 진중권> 아니, 그게 사유였다면 녹취록에 그 얘기가 나와야 되는데 그 얘기는 하나도 없거든요.
◆ 김병욱> 본인이 녹취록을 깠으니까 모르죠, 제가.
◆ 진중권> 아니, 그다음에 또 하나는 뭐냐 하면 그렇다라고 한다면 오늘이 아니면 안 된다라는 건 말이 안 되잖아요, 그런 사안이면. 그보다 더 결정적인 건 뭐냐 하면 이재명 시장이 뭐라고 얘기했습니까, 이재명 후보가. 그때 사퇴한다고 했을 때 왜 사퇴하는지 모르겠다. 그 결정권자는 누구냐면 이재명 시장이거든요. 본인도 모르겠다라는 거잖아요. 라고 한다면 좀 전에 말씀하신 사기죄라는 것은 이 사안하고 전혀 관계없는 건데 자꾸 프레임을 그런 식으로 씌우려고 하는지. 안 그러셨으면 좋겠어요. 국민들 다 알거든요, 이미.
◇ 박재홍> 김은혜 의원님.
◆ 김은혜> 하나만 더 첨언을 하자면 정말 말씀하신 것처럼 이재명 시장은 몰랐다라고 얘기하면 이재명 시장은 대통령 후보 자격이 없죠. 리더의 가장 큰 요건은 인사권이에요. 적재적소에 사람을 배치하는 거죠. 더더군다나 단군 이래 최대 치적이라고 하는 사업을 그 당시에 황무성 사장이 추진하고 있었는데 그 사람이 영문 모르게 쓸려나가는데 그 이유를 몰랐다? 그렇게 하면 인사권을, 밑에 사람들이 임명권자의 재가도 받지 않고 전횡을, 농단을 하도록 놔둔다? 그거는 어쨌든 이재명 당시 시장이 무능하다는 거를 자인하는 걸 지금 캠프가 하고 있다.
두 번째로 이재명 시장이 모를 수가 없죠. 지금 보도블록 하나도, 100만 원도 내 결재 없이는 안 된다고 하신 분이었을 뿐만 아니라 당시에 제가 그 당시에 결재를 할 때 대장동 사업만은 본인이 반드시 인가와 허가를 책임지도록 따로 결재 구조 그다음에 기초자치단체장뿐만 아니라 그립을 쥘 수 있게 다 개정을 해 놨다고요. 그런데 2월 6일 그 당시에 녹취록이 있었던 그 날짜가 이 마법의 문을 풀어주는 열쇠죠. 왜냐하면 화천대유가 설립이 됐는데 그 당시에 황무성 사장이 알고 있던 공모지침서와 다른 내용으로 이재명 시장에게 직보가 올라갔다라고 하는 보도가 있었죠. 그 보도랑.
◆ 김병욱> 잘못된 보도입니다.
◆ 김은혜> 아니죠, 검찰 진술 보도를…
◆ 김병욱> 제가 말씀을 드릴게요.
대장동 개발 로비·특혜 의혹을 수사하는 검찰이 1일 화천대유 대주주 김만배(왼쪽)씨와 천화동인 4호 소유주 남욱(가운데) 변호사, 정민용 전 성남도시개발공사 전략사업실장에게 특정경제범죄가중처벌법상 배임, 뇌물 공여 혐의를 적용해 구속영장을 청구했다. 연합뉴스◆ 김은혜> 그 잘못됐다라는 것에 대한 근거를 대주세요. 잘못됐다는 건 그 당시에 정민용 변호사님 말 이외에는 확보된 게 없어요. 왜냐하면 그 당시에 정 변호사님이 다른 대장동 패밀리에게 이 이야기를 합니다. 어떤 이야기를 하냐 하면 검찰 진술 보도에 나온 거죠. 내가 이재명 시장에게 당시에 공모지침서를 들고 직보를 하러 갔어. 갔는데 이재명 시장님이 그 공모지침서를 보고 난 다음에 아니, 공공의 이익도 좋지만 이 정도로 해서는 민간이익이 확보가 될 수 있겠어요라고 하면서 공모지침서를 돌려보냈다라는 거죠. 이거를 전해 들은 대장동 패밀리의 몇 사람이 검찰에 진술했다는 보도가 있습니다. 그럼 검찰이 그 진술을 확보하고 놀라지 않았을까요? 이게 배임의 가장 중요한 정황이 되거든요.
그런데 검찰이 그걸 쥐고 고민하고 있어요. 눈치가 보이겠죠. 청와대에서는 이재명 후보의 손을 잡고 문재인 대통령이 차를 마시고 있고 공정하게 수사해야 된다고 왼손으로 말씀하시면서 오른손으로는 이재명 후보와 악수를 하면 당연히 검찰은 바닥에 납작 엎드린 다음에 두 눈만 굴리고 있지 않을까요. 저는 이런 면에서 검찰이 제대로 수사를 할 수가 없다. 눈치보기 때문에 저는 이게 특검으로밖에는 진실이 가려질 수 없다, 그렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 김은혜 의원님은 2분 30초 이야기하셨습니다. 김병욱 의원님.
◆ 김병욱> 저도 검찰 수사에 대해서는 불만이 많아요. 특검은 나중에 또 얘기 나오겠지만 저는 황 사장이 얘기하는 그 주장의 일관성과 신빙성에 상당히 문제가 많다고 봅니다. 그분은 소위 아까 우리 김은혜 의원님도 말씀하셨지만 자기도 모르는 내용이 결재가 된 것 같다. 소위 '속갈이' 라는 표현을 쓰지 않습니까? 그건 도저히 불가능한 구조예요. 왜냐하면 이분은 전자결재를 하신 분이에요, 전자결재. 전자결재는 표지하고 내용이 일체형입니다. 우리가 옛날에 결재하는 거 있지 않습니까? 펜으로 결재하는 건 소위 호치키스 빼고 안에 끼우고 이런 게 있었죠. 이거는 이분은 전자결재를 하신 분이고 전자결재를 한 번도 아니고 두 번을 했어요.
2015년 2월 13일날 공모지침서가 공고가 나갑니다. 그전에 11일하고 12일 두 번 모두 전자결재를 하신 분이에요. 2월 11일날에 뭘 했냐면 공공기여분을 결재를 했어요. 1820억 원을 공공기여한다는 결재를 한다는 본인이 직접 하셨고요. 그다음에 12일에도 공모지침서 내용을 본인이 전자결재하신 분이에요. 그런데 지금 와서는 아까 말씀드린 대로 내용도 모르고 결재했다, 내용이 바뀐 것 같다. 이거는 기술적으로 그분이 어떤 전산 관련된 기술을 갖고 있는지 모르겠지만 현실적으로는 도저히 불가능한 얘기를 아마 상상력을 동원해서 하신 거라고 생각하거든요. 자기 주장을 합리화하기 위해서.
◇ 박재홍> 지분에 따라 정했다가(비례형) 자신도 모르게 고정이익 확정형으로 바뀌었다는 게 황 전 사장의 주장인데 그 말 자체가 거짓말이다?
◆ 김병욱> 전자결재를 본인이 직접 했고요. 전자결재는 표지와 내용이 하나의 일체형으로 되어 있습니다. 절대 그거를 위 내용과 아래 내용을 바꿔 끼울 수도 없고요. 하나의 파일로만 돼 있기 때문에 그거는 있을 수도 없는 얘기고 불가능한 얘기예요. 다시 말해서 황무성 사장님의 말씀에 일관성과 신빙성이 극히 많이 떨어진다. 본인이 해 놓고도 지금 와서 발뺌을 하는 격이죠.
◆ 김성회> 저도 황무성 씨 논란 관련돼서 사실 녹취록이 있으니까 보면서 이렇게까지 하나 싶은 생각이 드는 측면이 있다는 점 먼저 말씀드리고요. 그런데 오늘이 아니면 안 된다라고 했던 2월 6일에 이 얘기가 있고 난 다음에도 이분 거의 한 달 가까이 사장으로 재직했거든요? 결재도 했던 것이 있기 때문에 그날 그만둔 것처럼 말씀하신 건 조금 어폐가 있다라고 생각을 하고요.
◆ 김병욱> 한 달 있었어요, 한 달.
◆ 김성회> 그다음에 더 중요한 거는 유한기 개발본부장이 이 사장을 데리고 온 사람이잖아요, 장본인. 데리고 온 사람인데 녹취록은 저희는 전체 녹취록을, 진 작가님도 전체 녹취록의 내용이 없다고 하시니까 저는 전체 녹취록을 못 들어봐서 그런 것 같기는 한데요. 만약에 전체 녹취록에 유 본부장이 황 사장에게 당신 기소됐지 않았느냐, 물러나야 된다라는 얘기가 나온다면 저는 황 사장의 말을 못 믿을 말이다, 이렇게 되는 것이고 전체 녹취록에도 기소와 관련된 얘기가 없었다면 그건 지금 와서 유한기 본부장이 말을 만들어낸 거다라고 봐야 되겠는데 글쎄요, 저는 전체 녹취록을 못 봐서 보신 분들이 말씀해 주시면 좋을 것 같습니다.
◇ 박재홍> 진 작가님.
◆ 진중권> 시나리오 문제인데 그쪽의 시나리오가 성립을 하려면 이게 일관성이 있어야 되고 정확성이 있어야 되잖아요. 그분이 정말 그 사업에 그렇게 협조를 했다면 그분을 물러나게 할 이유가 없잖아요.
◇ 박재홍> 황무성 사장에 대해서 얘기하시는 거죠?
◆ 김병욱> 이 건이 아니라 아까 말한 개인에 대한 이런 불가피한 측면, 재판이라든지.
◆ 진중권> 그런데 그 개인에 대한 건은 녹취록에 일단 나오지도 않고 그다음에 이재명 시장 자체가, 인사권 가진 분이 모른다잖아요, 그 사안을. 그러니까 물러난 사유가 그게 아니었다는 얘기란 말이에요.
◆ 김성회> 그 말씀 아까 전에 하셨는데 제가 설명드렸지만 유한기 본부장이 자기가 데려온 사장이었기 때문에 이재명 시장에게 보고하지 않고 당신 이거 사기사건 걸렸으니까 그만두라고 얘기했을 가능성이 있는데 녹취록 전체를 보고 지금 거기에 내용이 없다고 하시니까 제가 드릴 말씀은 없는데.
◆ 진중권> 아니, 인사권을 가진 게 누구입니까? 유한기예요? 아니잖아요. 유한기 씨는 뭡니까? 이 사람.
◆ 김성회> 유한기 씨 입장에서는 무마를 하고 싶었겠죠.
◆ 진중권> 이 사람보다 오히려 이 사람보다 밑에 있는 사람이에요. 인사권자는 결국 누구고 이 사람이 그런 권한을 갖다 물러나라고 하는 권한이 누구에게서 나왔냐면 이재명 시장에게 나오는데 하다 못해 빵집에서 알바생이 그만둔다. 저 그만둘게요라고 하면 사장님이 물어보거든요. 왜? 그런데 그것도 안 물어보고 가라고 한 건 녹취록에 나와 있는 대로 사장님하고 다 얘기가 됐다라고 해석하는 게 맞죠.
◆ 김병욱> 모든 사안은 팩트로 봐야 돼요, 팩트로. 제가 아까 말씀드린 대로 본인이 임명 전에 사기죄로 고발당했었고 임명 후에 기소됐었고 재판을 받고 있었다, 이게 팩트고요. 그다음에 전자결재 두 번 하신 거 그리고 전자결재는 일체형이다. 이게 팩트입니다. 그런데 황 사장은 이 두 가지를 한 번도 얘기한 적이 없고 오히려 전자결재 부분은 본인이 지어내서 마치 내용도 모르고 내가 결재를 했고 내가 당했다 이런 식의 표현을 쓰고 있지 않습니까? 완전히 이분의 주장에 일관성과 신뢰성의 치명적인 점이라고 볼 수 있겠죠.
김병욱 더불어민주당 화천대유 토건비리 진상규명 TF 단장이 10월 26일 국회에서 열린 TF 3차 회의에 참석, 모두발언을 하고 있다. 박종민 기자◆ 진중권> 그러니까 그런데 이분을 왜 물러나게 했을까요?
◆ 김병욱> 아까 말씀드렸잖아요. 재판 중이고 사기죄 지금 소송 중이고.
◆ 진중권> 그런데 인사권자가 왜 물러나라고.
◆ 김병욱> 그건 회사 감사실 역할이라고 봅니다.
◆ 진중권> 그러니까 감사라는 것도 이분이 안 물러나니까 감사를 때려서 이 사실이 나온 거 아닙니까? 인사권자가 물러나는데 그 이유를 모르고 알았습니다라고 사표 수리하는 경우가 어디 있어요? 그건 말이 안 되죠.
◇ 박재홍> 김은혜 의원님.
◆ 김은혜> 이재명 당시 시장님이 좀 더, 더 일을 했으면 좋았겠다라고 생각했다.
◆ 진중권> 아쉽다라고.
◆ 김은혜> 아쉽다라고 국감에서 얘기했잖아요. 그러면 임명권자의 의사에 반해서 인사권을 휘두른 밑에 하급 직원에 대해서는 처벌하고 규정대로 질책을 했어야죠. 전혀 그러지 않았거든요. 그러면 왜 그분들에게 왜 면책사유를 주시나요? 그거는 리더로서의 자격 문제가 있을 거고.
◆ 김성회> 그런데 진 작가님 녹취록을 다 들어보신 건 아닌 거죠, 지금? 전체 내용을.
◆ 진중권> 그러니까 녹취록에 그런 내용이 나오면 그 녹취록 자체가 아예 보도가 안 됐겠죠. 신뢰성의 문제가 생기니까.
◆ 김성회> 추정이시잖아요.
◆ 김은혜> 그런데 왜…
◆ 김병욱> 본인이 녹취록을 판단했기 때문에.
◆ 진중권> 지금도 본인이 그런 게 있을지 모른다라는 막연한 가능성이잖아요.
◇ 박재홍> 일단 김은혜 의원님 말씀 마무리 듣고 하겠습니다.
◆ 김은혜> 왜 그날이어야 했을까라고 했을 때 황무성 사장의 그 전 그러니까 일주일 전의 행보를 보면 의문이 풀립니다. 왜냐하면 1월 26일이죠, 2015년에. 그 당시에 공사가 지분 50%를 투자한 만큼 수익을 50% 가져간다라는 그런 취지로 투자심의회가 열리죠. 이사회도 참석하죠. 그다음에 2월 초에 시 상임위원회에서도 그대로 황무성 사장이 보고를 합니다. 그런데 막판에 보면 공모지침서가 바뀌어져 있거든요. 그러면 황무성 사장님이 걸림돌이라 생각하지 않았을까요?
10월 8일 국민의힘이 서울 여의도 국회 본청 계단 앞에서 대장동 개발 의혹 특검을 관철하기 위한 '천막 투쟁'을 시작한 가운데 대장동이 지역구인 김은혜 의원 출정식에서 발언을 하고 있다. 박종민 기자◆ 김병욱> 그런데 왜 결재했을까요, 그러면?
◆ 김은혜> 제가 물어봤어요, 황무성 사장한테. 그랬더니 이미 그렇게 강제로 사퇴 압박을 받고 이미 사실상의 유동규 사장 대행처럼 돼 있던 상황에서 무기력감을 느끼고 본인이 어쩔 수 없이 주니까 사인을 했다고 하는데.
◆ 김병욱> 그런데 지금 바뀐 게 아니잖아요. 봐보세요.
◆ 김성회> 사실이 아니에요.
◆ 김병욱> 본인이 거짓말하고 있잖아요.
◆ 김성회> 그러니까 황무성 사장이 자기는 A로 결재를 했는데 B로 나왔다라고 해서 황당했다라고 말한 것이 거짓말이라고 의원님께 직접 말을 했다는 거죠?
◆ 김은혜> 아니죠. B로 얘기했다는 건, B로 알았다고 하는 건 이번에 검찰 조사를 받는 과정에서 당초 자신이 알고 있었던 공모지침서와 다른 내용, 즉 1822억 원 상당액의 고정이익이, 고정수익이 최종 공모지침서에 있다는 얘기를 자기가 들었다, 검사로부터.
◆ 김병욱> 그럼 엄청난 무능력한 CEO죠. 본인이 결재한 내용도 모르고.
◆ 김은혜> 그러니까…
◆ 김성회> 그렇게 중요한 내용을 결재를 하는데 몰랐다고 하는 것은 조금 발언의 신빙성에 문제가 있어 보입니다.
◆ 김병욱> 그분의 발언은 일관성과 신빙성이 너무 없어요.
◆ 김은혜> 이거 하나만 들려드릴게요. 무능으로 얘기하고 싶어 하실지 모르지만 그건 이재명 당시 시장에게 가야 되는 건데 바로 그거는 이미 그분들에게 계획이 있었습니다. 왜냐하면 1년 전에 남욱 변호사가 대장동 원주민들에게 황무성 사장의 공모는 형식이지, 그리고 사임하면 돼라는 취지로 이야기를 하죠. 그리고 1년 뒤에 기적처럼 예언이 현실이 돼요. 그리고 유동규 본부장이 당시에 '사장님(이재명 시장 지칭) 명을 받았기 때문에 이 사람은 나가게 될 거야' 라고 얘기했다라는 그런 오늘 보도가 나왔었고 그리고 그 당시에 남욱 변호사가 1년 전에 이제 유동규 사장 대행이 될 거라는, 사장이 될 거라는 취지로 이야기를 하죠. 왜 그분들은 그렇게 정확하게 알고 있을까요? 심지어 유한기 본부장 물론 지금은 포천으로 영전하신 분입니다마는 그분은 이 대장동 화천대유와 관련해서 또 황무성 사장과 관련해서 수억 원을 받았다, 이게 맞다면 왜 그들은 그렇게 원팀처럼 움직였을까요. 그 원팀의 정점에는 누가 있을까요?
◆ 김병욱> 곽상도가 있죠. 김 의원님, 설명 잘하셔야 돼요.
◆ 진중권> 개그를 지금 하십니까. 이 모든 게 곽상도가 짜서 들어왔다는 건. 개그를 하시네.
◆ 김병욱> 그러니까 정점에 그분은 아니라는 거죠. 이재명은 아니고. 정점에 그분은…
◆ 김은혜> 그래서 지금 황무성 사장의 검찰과 경찰 조사 전후로 해서 유한기 당시 본부장, 6년 동안 단 한마디 전화가 없다가, 연락도 없다가 최근에 검찰, 경찰 수사 즈음에 연락을 해 왔다는 거죠. 정진상 실장. 새벽 2시 55분에 문자를 보냈다는 거죠. 무슨 일이 벌어진 걸까요. 그래서 저는 이 부분에 대해서 62:28이라는 숫자를 전해 드리고 싶습니다. 이게 3차 선거인단의 숫자죠. 그 당시에 이재명 당시 후보를 선택했던 28의 숫자를 이재명 캠프 측에서 국민의 상식선에서 한번 그걸 생각해 봐주셨으면 좋겠어요. 특검이 64%입니다. 특검 반대가 27%죠. 왜 그 숫자는 그렇게 비슷하게 일치해 갈까요? 그런 면에서 질의응답을 하시면.
◇ 박재홍> 네. 김병욱 의원님 말씀 듣고 마무리하겠습니다.
◆ 김병욱> 아까 제가 서두에 말씀드린 대로 부동산 관련된 여론이 좋지 않다는 걸 알고 있고 대장동 관련된 것도 그런, 문재인 정부에 있어서 썩 매끄럽지 않은 부동산 정책의 연장선상에서 나오고 있다는 부분들도 저도 충분히 공감을 하는 거고요. 대장동 관련된 것은 복잡하죠. 이게 부동산 개발 관련된 이런 과정도 알아야 되고 프로젝트 파이낸싱이라는 금융 구조도 알아야 되고 시행사, SPC 이래서 복잡하기 때문에 진실을 국민들에게 알리는 데는 상당히 시간 좀 필요하다고 봅니다. 제가 솔직히 말씀드려서. 그리고 시간이 지나면 그래도 이재명이가 그 당시로는, 2015년 당시로는 그래도 최선의 노력을 했구나. 그래도 공공이익을 5500억 가져와서 그중에 실제로 1000억 원 또 우리 성남시민들 재난지원금으로 썼고요. 나머지는 또 제1공단 공원화로도 쓰고 있고 터널도 하고 있지 않습니까? 그런 부분을 꼭 좀 말씀을 드리고 싶고요.
우리가 지금 다양한 곁가지들이 나오는 거 충분히 공감됩니다. 저는 핵심은 뭐냐 하면 제가 지난번 방송 나와서도 말씀드렸지만 어디서 돈이 들어왔고 그 돈이 어느 주머니로 들어갔느냐 그것만 밝혀내면 저는 이 사건의 90%는 밝혀진다고 봅니다. 그 나머지는 다 곁가지거든요. 그럼 실제로 이 돈 지금 현재 누가 가지고 있습니까? 곽상도 의원, 박영수 특검한테 간 거 아니에요? 나는 검찰이 왜 곽상도 의원 소환 안 하고 박영수 특검을 소환 안 하는지 이해를 못 하겠어요. 지금 벌써 한 달 됐거든요. 그분들한테 돈이 들어갔다라는 게. 그래서 그런 부분에 대해서 검찰의 조속한 수사를 촉구하고요. 이 모든 것을 이재명으로 귀결시키려는 것은 정말 너무 노력하는 모습이 가상한데 저는 그건 반드시 실패하리라고 봅니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
더불어민주당 이재명 대선후보. 연합뉴스 ◆ 김병욱> 전혀 그분과 다른 오히려 국민의힘에 가까운 분들이 계속 드러날 거라고 생각하고 있습니다.
◇ 박재홍> 황무성 전 사장 녹취록 관련해서 두 분 토론해 주셨고요. 진 작가님, 김성회 소장님 마무리발언 1분씩 듣고 잠시 쉬어가겠습니다. 진 작가님부터 말씀해 주세요.
◆ 진중권> 지금 가장 큰 범죄는 말이죠. 이 대형 비리, 8000억에서 1조짜리 범죄에 관이 개입했다는 게 최대 사안이에요. 거기서 나온 수익들을 잘디잘게 누가 나눴는지는 곁가지거든요. 그런데 이 본질적인 부분에 대해서 얘기는 안 하고 갑자기 곽상도 50억. 이 50억 문제가 뭡니까? 8000억에서 지금 1조인데. 그다음에 이 범죄는 뭐냐 하면 이 범죄가 관의 개입, 관의 개입을 통해서 비로소 가능해졌다라는 이런 대형 비리사건이거든요. 관의 인허가권 때문에 가능했던 일 아닙니까? 이 부분이 가장 본질적인 부분인데 이걸 슬쩍 가려놓고서 곁가지로? 그건 아니죠.
◆ 김병욱> 그러면 우리나라 지방자치단체장 중에서 민간개발이라서 결재하고 승인한 모든 단체장들은 다 배임의 죄를 저지르고 그런 분들인가요? 그건 아니죠.
◆ 진중권> 다른 모든 분들…
◆ 김병욱> 이 사건의 본질은 뭐냐 하면 왜 그러면 그렇게 민간이 수익을 많이 냈느냐. 이건 다 박근혜 정부의 법적, 제도적 결과입니다.
◆ 진중권> 또 박근혜 때문입니까?
◆ 김병욱> 실제 그렇습니다. 실제로, 내 말 좀 들어보세요. 한마디만 할게요. 2014년도에 최경환 부총리가 빚내서 집사라고 했잖아요. 그해에 많은 법이 바뀝니다. 소위 말해서 분당이나 일산신도시 같은 택지를 개발하는 택지개발촉진법이 폐지가 돼요. 다시 말해서 공공기관이 나서서 택지개발을 하지 말라라는 시그널을 주는 거죠.
◇ 박재홍> 마무리해 주시고요.
◆ 김병욱> 두 번째, 분양가 상한제를 2014년도에 폐지시킵니다. 그리고 또 하나. 잠깐만요. 개발부담금 다시 말해서 이익이 났을 때 이걸 얼마만큼 세금으로 낼 거냐. 그걸 50%에서 20%로 낮추는 게 바로 박근혜 정부 때 이루어집니다. 이런 것들이 다 쌓여서.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김병욱> 대장동 개발에서 민간이 이익을 많이 가져간 거예요. 이재명이라서 가져간 게 아니라 그 제도적 결과의 산물이란 거죠.
◆ 진중권> 그래서 이게 박근혜 탓이란 얘기죠. 한마디만 물을게요. 아까 그렇게 말씀하셨잖아요. 다른 지자체장들 다 구속돼야 될 것이다.
◆ 김병욱> 아니, 관의 문제라면서요.
◆ 진중권> 그럼 다른 지자체에서도 지금 대장동 비리와 같은 것을 저지른 지자체장이 있나요?
◆ 김병욱> 비리를 누가 저질렀죠?
◆ 진중권> 아니, 그러니까 좀 전에 말씀하셨잖아요. 다른 지자체장들도 다 구속돼야 된다는데.
◆ 김병욱> 그러니까 관의 개입이라고 말씀하시니까 그런 거예요.
◆ 진중권> 이런 사건이… 아니, 관의 개입으로 인해서 비리가 발생했단 말이죠.
◆ 김병욱> 대장동 개발의 결과는 박근혜 정부 부동산 정책 결과가 나온 것이죠.
◇ 박재홍> 김성회 소장님 발언 기회 좀 드리겠습니다. 김성회 소장.
연합뉴스◆ 김성회> 택지개발은 원래 LH도 하고 지자체도 하는데 LH 같은 경우도 민간에 넘겨서 민간이 3조, 4조씩 수익을 냈던 것이 상례라는 점을 좀 말씀을 드리겠고요. 그다음에 8000억에서 1조의 대형 비리다 말씀을 하시는데 경실련이 하지도 않은 아파트 분양까지 했으면 이렇게 남았을 것이다라고 말하는 건 아주 과도한 부풀리기의 아주 전형적인 예라고 생각합니다. 있는 사실만 갖고 이야기했으면 좋겠습니다.
◆ 진중권> 경실련에서 1조 6000억을 얘기했죠.
◆ 김병욱> 정말 잘못된 분석이죠.
◇ 박재홍> 대선 정국 가장 큰 이슈 중 하나인 대장동 개발 의혹 토론 진행하고 있습니다. 관련 이슈에 대해서 여야 의원 통틀어 가장 잘 알고 있는 민주당 김병욱 의원님 그리고 국민의힘 김은혜 의원님 두 분과의 토론 함께하고 있습니다.
두 번째 논점으로 가보겠습니다. 검찰 수사 상황. 오늘 김만배 씨, 남욱 변호사, 정 모 변호사 구속영장을 검찰이 청구를 했고 유동규 전 본부장에 대해서는 배임 혐의 추가로 기소를 한 상황입니다. 현재 경찰 수사 상황은 어떻게 보고 있는지, 검찰이 수사의 맥을 잘 짚고 있는 것 같은지 이 부분에 대한 문제도 함께 짚겠습니다. 김은혜 의원님부터 말씀해 주시죠.
◆ 김은혜> 아까 박근혜 말씀하셨었잖아요. 그런데 오늘 이재명 후보님 캠프에서 이재명 후보도 속았다? 당했다?
◆ 김병욱> 속았을 수도 있다.
◆ 김은혜> 속았다 그렇게 나오던데 국민도 속고 나도 속았다. 박근혜, 최순실 당시에 탄핵 사태가 생각이 나더라고요. 이런 무책임한 발언이 어디 있나. 그러면 이재명 지사님의 '합니다 이재명' 은 어디로 간 건가. 저는 되묻고 싶더라고요. 이에 따라서 검찰 수사 오늘 나왔는데 배임 혐의로 651억인가요. 그 정도로 잡으셨더라고요. 만약에 1조 6000억의 경실련의 부당이득이 너무 부당한 통계다라고 말씀하신다면 성남도시개발공사에서 자체 조사만 하더라도 훨씬 더 넘는 1793억을 이야기를 했습니다. 그 정도가 배임, 부당이득에 해당된다고 하는 거죠.
그러니까 검찰은 지금 물 위에 기름 뜨듯이 언론에 나온 것만 이제 포커싱하거나 아니면 이재명 지사님의 꼬리자르기의 그 가이드라인만 맞춰가고 있는 게 아닌가라는 생각이 듭니다. 공수처보다 훨씬 더한 검사분들의 규모를 자랑하던데 소문난 잔치에 먹을 거 없다라는 생각을 저는 하고 있고요. 그래서 이 검찰 수사가 계속 이렇게. 우리가 야구로 하면 맞춰 치는 거 있잖아요. 그렇게 하다가는 국민들로부터 더더욱 불신을 받게 될 거다 저는 말씀드립니다.
1일 오후 서초동 서울중앙지검 모습. 연합뉴스◇ 박재홍> 검찰 수사 미진하다라는 말씀.
◆ 김은혜> 네. 뒷북수사죠.
◇ 박재홍> 뒷북 수사다. 김병욱 의원님.
◆ 김병욱> 저도 검찰 수사가 생각보다 속도가 느리고 뭔가 좀 답답하다라는 건 충분히 공감을 합니다. 좀 더 아까 말씀드린 대로 어디서 돈이 들어왔고 실제 누구 주머니에 돈이 들어갔는지만 제대로 계좌 추적을 한다 그러면 훨씬 더 빠른 수사 결과가 나올 텐데 너무 정영학 녹취록에만 근거해서, 아까 우리 황무성 전 사장 녹취록에 근거해서 상당히 혼란을 자초하듯이 정영학 녹취록에만 근거해서 수사를 하다 보니까 이렇게 되지 않았나 싶은 생각이 들고요. 그리고 오늘 검찰의 기소 내용을 보면 조금 색다른 그림이 있지 않느냐라는 생각도 들어요.
◇ 박재홍> 어떤 거죠?
◆ 김병욱> 뭐냐 하면 김만배가 유동규에 돈을 주고 유동규가 남욱하고 정민용 변호사한테 수표로 그렇게 줬다는 거 아니겠어요. 상식적으로 참 이해가 안 가는. 김만배가 남욱하고 정민용 친하니까 주면 되는데 왜 가운데에 유동규가 있는지 그런 부분도 의아하고 그다음에 배임의 금액이 670억으로 환산했는데 도저히 이건 무슨 근거에 의한 계산인지 알 수가 없고요. 그다음에 토지가격도 처음 들어보는 평당 1500만원이란 숫자가 드러났습니다. 그것도 사실 근거를 못 찾겠어요. 그래서 뭔가 새로운 단서를 검찰이 찾았는지, 안 그러면 새로운 그림을 갖고 접근하는지는 모르겠지만 좀 새로운 국면에 들어간 것 같은 느낌은 오늘 받았습니다.
그리고 저는요. 진짜 이게 정치 공세가 아니라 이 사건의 핵심은 돈을 받은 사람들이거든요. 어찌 됐든 박근혜 정부의 잘못된 부동산 정책의 결과로 이렇게 수익이 많이 생기게 된 결과가 생긴 거죠. 이재명이가 한 게 아니라 박근혜 정부의 법적, 제도적 결과물이 이렇게 생긴 거죠. 다만 그 당시 시장이 이재명이었고 이재명은 2015년도에 부동산 상황에 맞춰서 최선을 다했지만 2019년, 20년 부동산 시장이 이렇게 급등하리라고 예측 못한 죄는 있습니다. 하지만 2015년에는 최선을 다했고 2015년도에는 2014년도부터 후퇴한 박근혜 정책의 부동산 정책의 결과물이 쌓인 거거든요. 이런 거 전체를 보면서 우리가 이 사건을 바라봐야 되고 그랬을 때에 제도적 설계는 상당히 우수했다. 그리고 진짜로 이 돈이 어디로 흘러갔는지를 검찰이 하루빨리 수사에 착수한다 그러면 상당히 좋은 결과가 나올 거다.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 진중권> 어느 부분이 우수했죠? 제도적 설계라는 건 제가 알고 있기로는 이 사람들이 다 미리 다 짜서 1년 전부터 다 짜서 설계를 해서 올려서 그다음에…
◆ 김병욱> 그러니까 2014년도 제가 말씀드리는 건 2014년, 15년도에 박근혜 정부가 부동산 정책을 많이 바꾸고 후퇴시키잖아요. 이유가 뭘까요? 부동산 시장이 안 좋았기 때문에 그런 거죠. 부동산 시장이 안 좋았기 때문에 박근혜 정부가 최경환 부총리하고 해서 부동산 시장을 키우려고 그런 제도적 후퇴를 한 거 아니겠어요. 다시 말해서 그 상황 속에서 이재명은 부동산 시장이 안 좋고 턴이 언제 될지 모르는 상황 속에서 확정이익이라는, 우선주라는 형식을 띤 확정배당을 받으려고 제도설계한 거죠. 그 당시로는 저는 상당히 잘한 설계라 생각합니다.
◆ 진중권> 그 설계를 다른 사람들이 다 했더라고요. 밑에서 다 설계해서 올렸고 그래서 초과소득을 못 받게 설계를 한 거잖아요. 그래서 지금 배임으로 걸려 있고 지금 범죄사실이에요, 그게. 자꾸 박근혜 정부 탓하는데 박근혜 정부가 한 제도.
◆ 김병욱> 저는 탓하고 싶은 생각은 없고 있는 그대로 설명드린 겁니다.
◆ 진중권> 잠깐만요. 박근혜 정부 정책의 법적, 제도적 결과물이라는데 그 결과물을 합법적으로 가져간 사람들 우리가 처벌 못 해요. 이게 불법적으로 했기 때문에 문제가 되는 거고 그래서 지금 다 구속이 되고 구속영장이 나오고 지금 이런 얘기 아닙니까? 우리는 범죄에 대해서 얘기하는 거예요.
◆ 김병욱> 그건 재판 결과를 보죠.
더불어민주당 대선 후보인 이재명 경기지사가 10월 18일 경기도청에서 열린 국회 행정안전위원회의 경기도에 대한 국정감사에서 의원 질의에 답하고 있다. 국회사진취재단◇ 박재홍> 그리고 유동규 전 본부장이 공사의 전략사업팀 투자사업 파트너였던 정민용 변호사와 김만배 씨 그리고 남욱 변호사,정영학 회계사 등과 공모를 해서 2015년께 민관합동 대장동 개발사업을 진행하면서 화천대유에 유리하게 공모지침 자체를 결탁해서 작성한 혐의를 받고 있습니다. 그러면 이 부분을 당시 성남시장이 모르게 진행된 것이냐 이 부분이 핵심 쟁점 아니겠습니까? 그래서 화천대유가 우선협상자로 선정되도록 불공정하게 배점을 조종한 혐의도 받고 있습니다. 이 부분도 당시에 그럼 성남시장님이 모르신 상태에서 다 진행됐던 것이다, 이렇게 봐야 되는 건가요?
◆ 김병욱> 오늘 성남시 도시개발공사가 나름대로 보고를 했지 않습니까? 거기도 성남시청 또는 이재명 시장과의 관련은 전혀 없는 걸로 지금 드러나고 있습니다. 그래서 저는 그렇게 생각해요. 우리가 다 직장 생활을 해 보시고 사업도 해 보신 분들이 많지만 어떤 우리가 하나의 계약을 하려고 그러면 서로 다 상호적인 거 아니겠어요. 그러니까 그 당시로는 부동산 시장이 불확실하고 어떻게 턴이 될지 모르는 상황 속에서 이재명 지사는 확정배당을 못을 박은 거고 그럼 한쪽에서는 만일에 부동산 시장이 좋아지면 이것이 초과이익 생기지 않겠냐. 저는 충분히 합리적으로 그런 주장이 있을 수 있다고 생각합니다.
그런데 이게 초과이익에 대해서 더 배당을 가져가게끔 설계를 하면 상식적으로 확정배당은 줄어들겠죠. 그럼 혹시나 부동산 시장이 안 좋아서 지난번 서브프라임 모기지 사태처럼 안 좋아진다면 어떻게 되겠습니까? 손실은 누가 부담할 거냐? 이런 건 자연스러운 논의라고 봐요. 자연스러운 거죠, 아주 자연스러운 거죠. 그 논의 속에서 누가 무슨 말 했고 이런 것들이 저는 뭐 너무 우리가 비중을 많이 두는 거 아니냐. 그거는 항상 우리가 업무 구조를 짤 때 그다음에 비즈니스모델을 설정할 때 항상 있을 수 있는 저는 대화라고 봅니다. 그 대화 속에서 결론은 이재명 지사의 지시처럼 확정배당을 가져가는 걸로 구조를 짠 거죠. 그 과정 속에서 오가는 것에 대해서 저 개인적으로는 그것을 배임으로 이렇게 연결시키는 것은 저는 너무 과도한 논리 추론이다 그렇게 생각하고 있습니다.
◆ 진중권> 그러니까 검찰 수사 필요가 없는 거네요, 그러니까.
◆ 김병욱> 아니, 제 의견이니까요.
◇ 박재홍> 김은혜 의원님.
◆ 김은혜> 이재명 지사님이 이번 국감에서 굉장히 많은 말씀 하셨죠. 저는 제 개인 사견입니다마는 그게 덫이 되실 수 있을 거라고 생각합니다. 왜냐하면 배임이라고 한다면 그게 의도가 있어야 되거든요.
문재인 대통령이 10월 25일 오전 국회 본회의장에서 2022년도 예산안 시정연설을 마치고 회의장을 나서는 동안 국민의힘 의원들이 대장동 관련 특검 수용을 요구하는 피켓을 들고 있다. 박종민 기자◆ 김병욱> 목적이 있어야 되죠.
◆ 김은혜> 그리고 민간에 수천 억의 이익을 몰아줌으로써 공공이 가져올 수 있는 이익을 포기한 셈이 됐으니까요. 그러면 그 배임이 되는 그 전제조건 하나가 바로 그 당시 전제입니다. 부동산 경기 나쁘다고 하셨잖아요. 그런데 당시 이재명 시장님 되시기 전에도 함께 부동산 세미나 하시면서 보시잖아요. 이런 거 해도 되나요? 당시 부동산 경기가 나쁘다고 했지만 사실 대장동과 성남에서는 최고였습니다. 아파트 매매 수급 동향이 6년 내 최고치였어요. 그러니까 이게 얼어붙은 경기가 아니라 대장동은 활활 붙고 있었죠, 불이. 그리고 거기에 성남에서는 분양 제로, 미분양이 하나도 없었어요.
그러니까 그런 측면에서 보면 분명히 대장동은 될 거라고 알고 있었다. 당시에 성남도시개발공사가 용역을 맡겼을 때도 그 용역에서는 분양성, 사업성이 양호라고 나옵니다. 그러면 잘될 거라고 알고 시작한 사업이었다라는 게 되고요. 그러면 이재명 시장님은 대장동을 통해서 무엇을 도모하고자 했나. 사실 국감에서 결정적인 대답이 나온 건 없습니다. 그런데 2년 전 그러니까 즉 2015년 2년 전으로 돌아가보면 그분이 시사하는 발언을 하셨더라고요. 시민들하고 만난 자리에서 '도시개발공사라고 하는 곳은 이익을 낼 필요가 없다. 그래서 임대아파트 지어 운용하는 거는 손해가 나기 때문에 나는 임대아파트 같은 경우에 적자가 나니까 그거는 잘 안 지으려고 한다' 라고 말씀하셨더라고요.
공교롭게도 대장동에서는 이재명 시장님 아래에서는 대장동의 임대주택 세대 수가 지속적으로 줄었고 돈 되는 화천대유는 세대 수가 지속적으로 늘었습니다. 특히 용적률도 화천대유에서는 180에서 195%로 이례적인, 건설업자들이 입을 다물 수 없는 특혜성 시비가 일죠. 그러면 이재명 시장님 아래에서 우리가 보통 배임하고 뇌물은 동전의 양면이라고 표시하셨듯이 함께 가는 거죠. 그러면 왜 검찰은 끝까지 배임이라는 거를 시간을 두고 벌기만 했을까. 저는 뇌물까지 갈 때까지 검찰은 그 험난한 장고를 넘을 수 있을까? 저는 긍정적으로 보지 않지만 반드시 밝혀내야 된다고 생각합니다. 대장동에 피해본 원주민들과 주민 그리고 공공의 이익을 환수받아야 할 국민들을 위해서라도 말이죠.
◇ 박재홍> 김병욱 의원님.
◆ 김병욱> 저는 참 국민의힘에서 이렇게 공공이익 환수를 목청껏 외치는 건 처음 봤습니다. 항상 MB 대통령 때나 항상 공공보다는 민간의 이익을 위해서 열심히 법도 만들고 주장을 해 오셨는데 요즘에 오셔서 부쩍 공공의 이익을 얘기를 많이 하세요. 나중에 법안 얘기 나오겠지만…
◆ 김은혜> 대장동 짓기 전에 민간개발 해야 된다고 말씀하신 분은 이재명 시장님이었어요.
◆ 김병욱> 법안 심사할 때 적극적으로 협조를 해 주시기 바라고요.
◆ 진중권> 이재명 시장님은 공약을 내놓으셨잖아요. 민간개발 하겠다, 성남시가 도와주겠다.
◆ 김병욱> 잠깐만요.
◇ 박재홍> 김병욱 의원님.
◆ 김병욱> 우리가 논의할 때 시점에…
◆ 진중권> 내가 하는 민간개발은 좋은 민간개발이고 남이 하는 민간개발은 나쁜 민간개발인가요?
◆ 김병욱> 시점에 저는 착오를 많이 일으키는 것 같아요. 아파트 분양 2018년에 한 겁니다. 이 설계를 한 건 2015년이에요. 자꾸 우리가. 2015년에 공모지침서를 설계한 거고요. 아파트는 2018년에 분양이 된 거죠.
◆ 김은혜> 부동산 경기 대장동 활활 타오른 거는 2015년이에요.
◆ 김병욱> 제 말 들어보세요. 제 말 들어보세요. 그때는 부동산 땅 작업이 있었던 시기죠. 대장동에 아파트 분양이 하나도 없었던 시기입니다, 의원님.
◆ 김은혜> 아니, 분양을 했다는 게 아니라, 분양을 했다는 게 아니라 당시에 성남 대장동의 아파트, 토지. 토지나 아파트나 다 부동산 경기가 좋았을 때라고요.
◆ 김병욱> 아니죠. 그러니까…
◆ 김은혜> 아니면 성남도시개발공사가 왜 그런 식으로 용역을 했겠어요. 그럼 용역 자체가 잘못된 거죠. 유동규 본부장이 있을 때 한 거예요.
◆ 김병욱> 당연히 용역을 할 때나 컨소시엄에서 프러포즈를 할 때는 사업 전망이 좋기 때문에 하는 거죠. 단 사업 전망은 괜찮은데 얼마의 이익이 나리라고는 예측을 하기 어려우니까 사전 확정배당 방식으로 이 설계를 한 거죠.
연합뉴스◆ 김은혜> 예상 수익 없이 공모지침을 만들지는 않습니다.
◆ 김병욱> 당연하죠.
◆ 김은혜> 당시에 예상 수익이.
◆ 김병욱> 예상 수익이 나기 때문에 사업을 하는 거죠. 민이든 관이든.
◆ 김은혜> 당시 예상 수익이 공사는, 그러니까 즉 2월 초에 공사가 했던 예상 수익은 4400억에서 4500억이었고 민간으로 갈 수 있는 수익이 1800억 정도 예상이 됐습니다.
◆ 김병욱> 그렇죠, 맞아요.
◆ 김은혜> 그런데 그게 막상 공모지침이 확정됐을 때는 뒤바뀐 거죠. 왜냐하면 민간에는 무한대의 수익이 보장될 수 있는 길을 터준 게 마지막 확정된 공모지침서였기 때문이죠.
◆ 김병욱> 그렇게 해석하면 안 되고요. 제가 말씀드렸잖아요. 2015년 그 당시에 객관적 부동산 상황을 봐야 되고 2018년도에도 실질적으로 미분양은 없었지만 계약 철회는 상당히 많이 있었습니다. 제가 조사를 해 보니까 부동산원의 자료를 받아보니까 각 블록당 200 내지 300세대 정도가 계약 취소 물량도 꽤 있더라고요. 다시 그리고 청약가점점수라는 게 있습니다. 아파트 인기가 좋으면 청약가점이 높겠죠. 인기가 없으면 좀 낮겠죠. 대장동은 서울만큼 청약가점이 높지 않았어요. 객관적 사실을 보고 얘기하는 겁니다. 그래서 2015년도는 아까 말씀드린 대로 박근혜 정부가 부동산 시장이 안 좋아서 부양책을 썼던 시기였고 2018년도는 좋아진 건 당연한 거죠. 그래서 우리가 이 사태를 계기로 해서 이재명이가 설계를 잘못한 게 아니다. 이재명은 설계를 잘한 거고요. 그다음에 민간의 이익을 환수 못한 것은 박근혜 정부의 부동산 정책이고요.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김병욱> 그리고 우리가 생각하지 못했던 부동산 가격의 급상승으로 인해서 민간이익이 극대화된 거 이렇게 분석합니다.
◆ 진중권> 앞으로 나라 설계도 이렇게 잘하실 건가요?
◆ 김병욱> 열심히 해야죠.
◆ 진중권> 나라가 대장동이 되겠네요.
◇ 박재홍> 대장동 관련 토론 마칠 시간이 돼서요.
◆ 김병욱> 벌써요?
◇ 박재홍> 두 분과 말씀하다 보니까 거의 시간이 다 돼버렸습니다. 그래서 두 의원님 마무리발언 30초씩 듣도록 하겠습니다. 먼저 김은혜 의원. 김병욱 의원님부터 30초.
◆ 김은혜> 선배님이셔서.
◇ 박재홍> 마무리 발언 30초. 딱 지켜주셔야 됩니다.
◆ 김병욱> 정말 차기 정부의 가장 큰 핵심과제가 저는 부동산 정책을 잘 만들어서 국민들 안심시키는 거라 생각하고요. 이번 대장동 개발 관련돼서 많은 교훈을 줬다고 생각합니다. 그리고 이것을 우리가 논쟁으로만 치부할 것이 아니라 미래지향적인 법과 제도를 제대로 만들어서 국민들에게 보다 살기 좋은 주거환경을 제공하는 거, 이걸 우리가 국회에서 함께해야 된다고 보고요. 특히 우리 국민의힘이 그동안에 민간의.
◇ 박재홍> 마무리해 주십시오.
◆ 김병욱> 영역을 아주 강조했는데 최근에 공공의 영역을 강조하는 부분에 대해서는 대단히 환영하는 바이고 그 입장을 줄곧 견지하셔서 여야가 모두 합심해서 좋은 법안을 만들었으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 김은혜 의원님.
◆ 김은혜> 성남시장이실 때는 위례하고 대장이, 그리고 경기도지사셨을 때는 포천과 평택과. 우연과 우연이 겹친 대한민국의 화천대유화가 되지 않도록 기본과 상식을 다시 챙기고 싶고요.
◇ 박재홍> 더불어민주당 김병욱 의원, 국민의힘 김은혜 의원 두 분 고맙습니다.