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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 지금 대한민국 무역적자가 벌써 186억 달러. 작년 같은 기간의 무려 3배에 달하는 수치라고 합니다. 경제지표상으로 위험신호가 많이 나오고 있어서요. 우리 경제 상황 어떻게 봐야 될지. 또 경제 얘기를 가장 알기 쉽게 또 분석력 있게 말씀해 주실 분을 모셨습니다. 윤희숙 전 국민의힘 의원님 어서 오십시오.
◆ 윤희숙> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 스튜디오 들어 오시자마자 우리 진 작가님과 의원님이 굉장히 반가워하셨는데 타 방송에서 많이 만나셨습니까?
◆ 진중권> 아니, 그게 아니라 타 방송에 나갔는데 방송 패널들이 저 보고 나이보다 굉장히 어려 보인다, 동안으로 보인다라더니 발끈하시더니 나이만큼 보이는데요, 이러시더라고요. 그래서 제가 앙심을 품고 있습니다.
◆ 김성회> 지난번에 저한테도 저보다 어리시다고요? 무슨 말도 안 되는,이라고 말씀하셔서.
◆ 윤희숙> 김성회 소장님이 더 연상인 줄 알았다는 건 제가 기억이 나는데 진 선생님한테 나이만큼 보인다는 얘기는 기억도 안 나요.
◆ 진중권> 그러니까요. 이게 본심이라는 얘기예요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 외모에서 경제로 넘어가겠습니다.
◆ 윤희숙> 예민하시네요. 진 선생님 예민하시네요.
◇ 박재홍> 무역적자 심각하다는데 11개월 동안 지속됐어요. 이러한 상황이 IMF 외환위기 직전 이후 25년 만에 처음이라고 하는데 심각한 거 맞는 거죠, 위원님?
◆ 윤희숙> 심각하죠. 심각한데 놀랍냐, 그건 아니고.
◇ 박재홍> 놀랍지 않습니까?
◆ 윤희숙> 그렇죠. 그러니까 우리나라는 구조 자체가 세계 경제가 안 좋으면 안 좋게 돼 있는 구조예요. 그러니까 그걸 당장 어떻게 할 수 있는 건 아니고. 그러니까 구조를 바꿔나가야 되는 장기적인 과제가 있는 건데 지금 세계 경제가 안 좋으니까 그리고 반도체 수요가 워낙 나쁘니까 지금 놀라운 결과는 아니고 그 정도일 것 같아요.
◆ 진중권> 이게 그러니까 어떤 예를 들어서 두 가지가 아니겠습니까? 일단은 반도체는 수출이 격감을 했고 또 다른 한편 수입화 하는 연료, 가스 값은 엄청나게 높았기 때문에 적자가 생길 수밖에 없는데 그렇다고 한다면 이건 일시적인 현상이지 않습니까?
◆ 김성회> 그런데 에너지 부문 적자는.
◆ 진중권> 그런데 위기가 끝난 다음에도 그러면 이게 극복이 되고 다시 흑자 기조로 복귀할 수 있는 건지 아니면 또 다른 뭔가가 있는 건지 이게 궁금해서요.
◆ 윤희숙> 그러니까 일단 공급 측면에서 원자재는 가스 같은 경우는 지금 전쟁이 끝나도 관이 막혔잖아요. 유럽하고 러시아하고. 가스 가격은 한동안 높이 갈 거라고 예측들을 하고 있어요. 그런데 원자재 같은 경우 곡물이나 이런 것들은 지금 유가도 상당히 많이 떨어졌고 그건 좀 진정이 될 거예요. 그런데 수출 부분은 세계 경제가 좋아지면 무역이 좋아지겠죠, 반도체 같은 경우. 그런데 우리는 지금 여기서 봐야 될 건 뭐냐 하면 우리가 세계 경제에 굉장히 예민하게 반응하는 구조가 꼭 좋은 건 아니다. 그러니까 반도체 중국 이쪽에 몰빵이 아니라 집중. 집중돼 있는 편향돼 있는 구조가 그런 구조들이…
◇ 박재홍> 잘 들립니다, 몰빵이.
◆ 진중권> 몰빵이 훨씬 더 감각적이고 직관적입니다.
◆ 윤희숙> 그러니까 그런 걸 장기적으로 바꿔나가야 된다는 거예요. 물론 반도체가 이때까지 우리한테 잘해 준 거 굉장히 감사한 일이지만 중국도 우리한테 굉장히 감사한 존재였지만 이렇게 편향된 구조는 이런 외부적인 충격에 우리가 굉장히 취약하게 만들 수 있으니 많은 시도가 일어나도록, 경제가. 그리고 무역선도 다변화하고 그런 노력을 장기적으로 해야 되는 거죠.
◆ 김성회> 대통령께서 얼마 전에 반도체 관련된 육성인력을 대학에서 1만 명 정도 더 증원해서 해야 된다는 말씀도 하시고 했는데 반도체에 집중하는 것보다 다변화를 하시는 게 더 좋다는 말씀.
◆ 윤희숙> 그건 좀 시차적인 문제가 있어요. 우리 경제는 굉장히 많이 반도체에 의존하고 있는데 반도체가 인력이 너무 너무 모자른 건 맞아요. 그러니까 그건 육성하고 얼른얼른 기업이 필요로 하는 인력을 공급하는 건 굉장히 필요한데 장기적으로 그런 구조를 바꿔줘야 된다는 얘기죠. 그러니까 두 개가 상충되는 얘기기는 아닌 것 같아요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 중국 수출 20%가 감소됐는데 그래서 문재인 정부 시절에 남방정책 베트남 같은 시장을 막 개척하지 않았습니까? 그런데 이 정부에서도 그런 새로운 시장 개척에 대한 노력도 필요하겠네요.
◆ 윤희숙> 남방정책은 제가 볼 때 이름만 살짝 바꿨지 이번에 인태라는 게 그걸 쌓은 개념이에요. 그러니까 어차피 그쪽으로 가자 그리고 또 유럽시장도 되게 중시하고 그렇게 갈 수밖에 없는 거죠.
◇ 박재홍> 계속 새로운 시장을 해야지 또.
◆ 윤희숙> 시장만의 문제가 아니라 인도태평양이라든가 인도와 아세안 그리고 유럽의 시장에 맞는 수준의 상품을 우리가 개발해서. 산업구조 자체를 그리고 상품의 다변화를 시킨다는 얘기죠.
◇ 박재홍> 그러니까 무조건 세계 최고가 아니어도 팔릴 수 있는 시장도 있는 것이고 그러니까요.
◆ 윤희숙> 그렇기도 하고 유럽 같은 경우 더 세계 최고가 돼야죠.
◇ 박재홍> 유럽이나 다변화될 필요가 있다.
◆ 진중권> 중국 같은 경우에는 또 미국에서 하도 제재도 하고 그런데 솔직히 말하면 반도체 제일 많이 갖다 쓴 나라가 또 중국이지 않습니까? 왜냐하면 거기가 제조업 생산기지가 되다 보니까. 사실은 중국을 대체할 만한 또 다른 시장이 있을까 할 때 저는 당장 떠오른 건 없거든요라고 했을 때 일각에서는 그렇기 때문에 현 정권에서 너무 탈중국 탈중국 이러다 보니까 그러지 않아도 힘든데 대책 없이 너무 빨리 간 게 아니냐. 그래서 이런 사태가 벌어지는 게 아니냐고 비판하는 사람들이 있거든요.
◆ 김성회> 그런데 윤석열 정부에서 중국에 대한 태도, 외교 문제에서도 그렇고 이런 태도가 실질적으로 중국과의 경제 교류를 대폭적으로 감소시키는 데 영향을 미치나요?
◆ 윤희숙> 아직은 아니죠. 왜냐하면 모든 지금 그쪽으로 봉쇄하고 이런 게 유예를 줬잖아요. 아직까지는 지금까지는 직접적인 영향이 있다고 보기는 어렵고 그런데 앞으로 어떻게 될 것이냐. 우리가 미국이 지금 줄서기를 미국하고 중국이 대립을 하면서 줄서기를 강요받고 있는 거잖아요, 우리가. 거기서 굉장히 줄을 잘 타고 동맹으로서 미국하고 친하게 지내면서도 중국 시장을 쉽게 버리지 않도록 해야 되는데 지금 반도체 같은 경우는 그게 어려운 거예요. 그런데 그것보다도 지금 당장 걱정이 되는 건 그거보다도 중국 쪽에서 우리 반도체를 지금 엄청 사가고 있는데 중국 쪽에서 기술이 지금 발전을 하면서 우리 걸 더 안 필요하게 되는 변화를 지금 갖고 있어요. 그러니까 이건 무슨 외교만의 문제가 아니라 근본적인 생산성의 문제가 우리가 중국한테 그동안 중간재 위주로 많이 팔아먹었는데 그 시대가 끝나가고 있구나, 이런 걱정들이 있는 거죠.
◆ 김성회> 그러니까 다른 한쪽으로 보면 미국의 포드 같은 경우는 CATL인가요. 중국 배터리 업체를 통째로 업어다가 계약을 그냥 해 버렸더라고요. 그러니까 우리는 우리가 밖에서 볼 때 입장에서는 중국과 미국이 대립을 하고 있다고 생각하고 우리는 현지에 가서 지금 중국이 여기는 못 쫓아오겠지 했는데 중국하고 포드가 또 같이 동맹을 맺어서 미국의 배터리 시장에 진출해서 저렇게 들어오게 되면 그러니까 윤석열 대통령은 미국의 편을 들면 이게 괜찮아진다라고 생각하는데 정말 미국과 중국이 정말 적대적인 관계로 갈 것인가. 저는 좀 의문이 있거든요. 우리가 보험을 안 들고 가도 되는 건가.
◆ 윤희숙> 그러니까 저는 그 점이 좀 생각해 봐야 될 포인트인 것 같아요. 저도 그 지점이 굉장히 재미있는데 국가 수준에서 뭔가 지금 편제를 짜는 거하고 기업 수준에서의 생존전략하고 또 추이가 약간 다른 것 같아요. 그 얘기는 다시 말하면 우리나라도 포드 같은 경우 그런 경우처럼 우리도 마찬가지로 다른 나라들하고 어깨를 어떻게 걸고 같이 가느냐에 대한 전략을 개별 기업들은 또 세우겠죠. 그러니까 나라만의 관계로만 볼 수 없는 디멘젼이 여러 개가 있는데 그런 복잡한 일들이 벌어지고 있는 것 같아요. 그러니까 예를 들면 우리가 신냉전이라고 그러지만 예전처럼 이렇게 딱 소련, 미국 이게 아니잖아요. 나라들도 서로 다 기업으로 서로 얽히고 설켜 있기 때문에 예전보다 훨씬 복잡한 상황이 지금 돼 있는 거죠.
◆ 김성회> 미국 기업이 미국 대통령에 대해서 갖고 있는 의존도보다 우리나라가 훨씬 높아서 우리나라 대통령이 우리는 미국이랑 갑니다라고 정리를 해 버리는 상황에서 한국 기업들이 운신의 폭이 좁아지지 않을까 이런 걱정이 돼서 드리는 말씀이에요.
◆ 윤희숙> 그렇죠. 당연히 그런데 그 운신의 폭 중에서 빈곳을 다 찾아서 뚫고 들어가려고 노력하기 때문에 현재로서는 이게 종합점수로 내수를 어떻게 해야 될지 그건 잘 모르겠어요, 저도. 봐야죠.
◆ 진중권> 보니까 무역수지가 적자도 문제지만 성장률도 보니까 우리가 일본보다도 낮고 이렇더라고요. 미국은 상당히 높고 불황이라고 하는데도 불구하고. 그래서 그게 좀 불안하더라고요. 왜냐하면 대만이나 일본이라든지 아니면 미국들 이런 나라들은 다 똑같이 겪는데 사실 우리가 인구 대비 사실 우리가 인구가 일본의 3분의 1밖에 안 되잖아요. 이런데 이렇게 성장률이 낮아도 되나 싶기도 하고.
◆ 윤희숙> 그러니까 큰 긴 흐름에서 우리나라가 이 생산성이 성장률이 굉장히 빨리 떨어져왔어요. 그건 고민이에요. 그래서 규제개혁을 얘기하고 구조개혁을 얘기하는 게 그런 맥락이에요. 우리가 너무 빨리 떨어져서 이렇게 가다가는 일본처럼 잃어버린 30년 하겠다, 이런 걱정들이 있는 거예요. 그런데 당장 지금 예를 들면 이번에 내년에 올해 성장률을 1.7에서 1.6으로 어제 아침에 내렸어요, 한국은행도. 그런 당장의 문제는 당장의 약한 고리들 때문인 거죠. 부동산 대출, 가계대출 이런 거. 그리고 에너지 우리 되게 의존적이고. 이런 것들 때문에 지금 올해 숫자가 낮게 나오는 건 그런 단기적인 문제가 있고 그 밑에는 그동안 우리가 구조개혁을 안 한 그 업보를 지금 다 우리가 받고 있는 거죠.
◇ 박재홍> 업보를 받고 있다. 이런 가운데 대통령이 수출전략 회의도 주재하기도 하고 대한민국 1호 영업사원이 되겠다 이런 선언도 하고 계시죠. 대통령의 이런 메시지 어떻게 듣고 계십니까? 일단은 국민들 입장에서는 서민 경제도 굉장히 어렵기 때문에 눈높이 말씀해 주시면 좋을 것 같은데 이렇게 영업사원 정도로는 국민이 피부에 와닿지 않은 말씀이지 않을까.
◆ 윤희숙> 그래요? 잘 안 와닿으세요?
◇ 박재홍> 교수님은?
◆ 윤희숙> 저는 그 얘기를 처음에 듣고 최근에 한 20~30년 동안 각국의 수반들이 세일즈 외교를 많이 다녔잖아요. 마케팅 외교를. 그러면서 본인들이 영업사원인 것처럼 행동하는 것이 국제적인 어떤 벌써 놈이 돼버렸어요. 자신의 기업들의 이해를 대통령이 나가서 막 파는 것처럼. 저는 아마 우리 대통령도 그런 모습을 내가 이제 무게 잡고 앉아 있지 않고 그런 걸 하겠다라고 얘기했다고 저는 이해했는데 아마 국민들은 우리 앵커님도 그거보다 조금 더 전략적이고 깊은 역할을 해 줬으면 좋겠다, 이런 생각을 하시는 것 같아요. 다 해야죠, 다.
◆ 김성회> 영업사원이 해결해야 되는 과제가 두 가지인 거죠. 외국에 나가서 우리가 세일즈하는 차원에서 하는 하나가 있고 생산 과정에서 막힌 혈류를 뚫는 규제들을 개혁하는 문제가 하나 있어요.
◆ 윤희숙> 영업사원이 그것도 해야 돼요?
◆ 김성회> 해야죠. 왜냐하면 대통령이 국회가 지금 규제와 관련돼서 정략적으로 접근해서 문제를 해결하지 못하는 것 때문에 지금 성장에 발목을 잡고 있다는 말씀을 하시는데 그러면 국회랑도 뭔가 논의하는 틀이 만들어져야 될 것 같은데 정부는 국회와는 언제쯤 논의를 시작하게 될까요?
◆ 윤희숙> 그러니까요. 그러니까요. 아니, 그러니까 그 말씀이 앵커님 말씀하신 거랑 똑같은 거죠. 그건 영업사원의 역할이 아니라 뭔가 CEO의 역할이기도 하고 고문의 역할이기도 하고 그런 깊고 넓게 보는 그런 역할도 해 줘야 되는데 우리 좀 답답합니다라고 사회자가 중립적이지 않게 얘기한 거죠. 고민 동의합니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 중립적으로 질문을 드리면 노란봉투법이 국회 환노위를 통과했는데 의원님은 노란봉투법이 세계 어디에도 없는 갈라파고스법이다 이렇게 비판을 하신 바가 있어요. 이 법이 통과되면 어떤 부분이 위험해질 것이다 이렇게 판단하십니까?
국회 환경노동위원회 여당 간사인 임이자 의원 등 국민의힘 위원들이 21일 오전 국회 환노위 전체회의에서 노동조합법 2·3조 개정안 상정에 맞서 퇴장하며 전해철 위원장에게 항의하고 있다. 황진환 기자◆ 윤희숙> 아니, 이 법에 대해서 얘기하려면 무슨 시간을 많이 주고 해야 되는데.
◇ 박재홍> 이것만 얘기하고 끝낼게요, 그러면.
◆ 윤희숙> 진짜로. 너무 모자라는데. 일단 이 법은 두 축이에요. 첫 번째 축은 생산시설을 점거해서 조업을 중단시키는 것이 불법이죠. 우리나라뿐 아니라 어느 나라에서도 불법이에요. 그걸 해도 그렇게 지난번 대우조선해양이 51일 조업 중단했잖아요. 그래서 8000억이 손해다 어쨌다 그랬잖아요. 그런 경우에도 책임을 묻지 않도록 하겠다, 이게 첫 번째 축이고.
◇ 박재홍> 기업의 손해배상을 제한하는 거.
◆ 윤희숙> 그렇죠. 그러니까 그 얘기는 이렇게 생산시설을 점거해서 파업하는 건 앞으로 자유롭게 해도 돼요. 이런 메시지를 갖고 있죠. 그리고 두 번째는 근로계약을 체결한. 그러니까 채용한 사람과 채용된 사람 간의 근로계약이 존재하는데 그것을 넘어선 원청의 사용자한테 가서도 교섭을 요구하고 파업을 할 수 있게 만들어준 거예요. 그러니까 그 얘기는 뭐냐 하면 기본적인 계약관계가 흔들거리는 거죠. 이건 시장경제에 굉장히 근본적인 부분을 건드리는 거예요. 건드리는 게 아니라 완전히 흔들어버리는 거죠. 이렇게 하는 나라도 없어요. 그러니까 굉장히 독특한 지금 법의 내용으로 가고 있어요. 이게 걱정되는 게 뭐냐. 일단은 생산시설을 점검해서 파업을 자유롭게 하게 하니 그러니까 자기가 어떤 손해를 보지 않을 거라고 예상하고 마음껏 할 수 있게 하는 것도 문제지만 저는 훨씬 더 근본적으로 계약을 존중하는 것이 시장경제의 아주 근본적인 질서인데 이것을 이렇게 자유롭게 흔들거리면 이게 앞으로 어떻게 될 건지 사실은 가늠이 안 돼요.
◆ 김성회> 그 경우에는 이번에 중앙노동위원회하고 행정법원이 CJ대한통운과 대리점 밑에 있는 자영업 배달과의 관계에서 실질적으로 CJ대한통운이 사용자로서의 지위를 가지고 있으니 교섭을 하라고 지금 지시를 했잖아요. 법적으로는 지금 교수님 말씀과 달리 우리나라 법원은 현재 원청과 하청 노동자 간에 교섭을 이미 인정하는 단계까지 갔는데 그러면 이 결정이 잘못된 건가요?
◆ 윤희숙> 그러니까 이제 1심 판결이고 그건 우리가 다 주의 깊게 보고 있어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 그것은 전통적인 우리 노동법과 근로계약의 영역이 아니고 특수형태 고용이라는 특수한 형태예요. 그러니까 지금 택배 근로자들, 우리 전통적인 곳에서는 자영자로 했는데 세상이 너무 복잡해지니까 새로운 영역이 생겨나고 있는 거예요. 그리고 CJ가 공통 플랫폼 앱을 제공해 줬거든요. 이런 걸 보면 이건 자영자 아니고 근로자 같은데 이런 생각들이 있는 거예요. 그러니까 무슨 얘기냐면 특수형태 고용은 아직 우리나라 전체 주된 영역의 바깥에 존재하는 예외적인 존재들이에요. 그런 것은 법원에서 1심 판결이 나왔지만 2심이 어떻게 될지 모르고 케이스 바이 케이스로 우리가 관찰하는 단계예요. 지금 보면 오리너구리가 발견이 됐어요. 그런데 오리너구리가 물에서 막 헤엄을 치네. 그러면 기존에 있던 너구리들을 다 물에다 집어넣겠다는 얘기예요.
◆ 김성회> 그런데 ILO가 고용 노동자들도 다 노동자로 인정하고 그들의 노조와 노동자성도 인정해서 우리가 국제 규약에 가입해 있는 상태라는 걸 오리너구리로 보는 걸 조금 무모한 해석이라는 생각이 들고요.
◆ 윤희숙> 그게 아니라 노동자들은 특수형태 근로자들은 ILO가 그렇게 했어도 나라마다 다 케이스 바이 케이스로 보고 있어요. 그러니까 우버는 근로자야 이러한 케이스들이 나오고 있잖아요. 그런 케이스를 우리가 쌓고 있는 단계라는 얘기예요.
◆ 김성회> 박사님 조금 전에 말씀하셨던 대우조선해양 같은 경우에는 지금 사실 대우조선해양 원청이 기성비로 하청업체들을 통제하고 있기 때문에 하청이 사실상 인력사무소로 공급의 자유 정도만 갖고 있는 거지, 아무런 자유도가 없는 상태에서 하청 노동자가 원청과 교섭을 하지 않으면 안 되는 상태라는 게 현실적으로 존재하는 걸 우리가 이번에 보지 않았습니까? 이건 제가 보기에 전통적인 노동관계 들어와 있는 노사관계인데 사실 있어서는 안 되는 사내하청, 사내하도급 이런 것들이 허용되면서 생겼던 규칙이기 때문에 이런 노동자들을 보호하기 위해서는 당연히 노란봉투법 같은 종류의 원청과 하청 간의 대화와 교섭의 장을…
◇ 박재홍> 마무리.
◆ 윤희숙> 마무리?
◇ 박재홍> 아니요, 질문이 길어서요.
◆ 윤희숙> 마무리하고 집에 가라는 얘기인 줄 알고.
◇ 박재홍> 아니에요.
◆ 윤희숙> 그게 어려운 문제긴 한데 근로계약이라는 것은 채용 계약의 당사자가 있어요. 그렇죠? 그리고 근로계약이라는 것은 내가 다른 사람을 고용해서 일을 하게 하는데 일을 하게 하는 도구가 뭐냐 하면 업무의 지시예요. 업무의 지시를 하는 관계인데 근로계약 관계가 없으면 이건 불법이에요. 그래서 지금 사내하청이냐 불법 파견이냐 이런 시비가 끊이지 않는 게 이 문제예요. 그러니까 이걸 업무지시를 하고 실제로 통제를 하면 불법으로 처벌을 해야 되는 문제예요. 그 얘기는 뭐냐 하면 이런 관계가 근로계약의 당사자끼리의 관계는 존중받아 마땅해요. 그런데 지금 우리 선생님 얘기하신 것은 저 얘기죠. 원청이 실질적으로 영향력을 가지고 있다. 계약의 결정은 다른 문제고 실질적인 영향력을 갖고 있으니 실제로 교섭장에 나오게 해라. 이렇게 안 하는 이유가 뭐겠냐고요. 기존에 채용계약에 당사자의 관계가 워낙 중요하기 때문이에요. 그런데 이런 실질적인 영향이 많을 때는 그럼 해결할 수 있으려면 정상적인 방법은 뭐냐 하면 근로자 입장에서 하청 근로자하고 원청 근로자하고 이거 근로계약이라는 게 이렇게 있으니 우리가 한 편 먹고 이렇게 계약을 할게요 하면 돼요. 그게 조직형태.
◇ 박재홍> 통합노조 형태로?
◆ 윤희숙> 그렇죠. 우리는 같이 한 편 먹고 할게. 그러면 사용자들도 어쩔 수 없어요. 사용자도 원청 사용자하고 하청 사용자하고 같이 편 먹어서 이렇게 다시 셔플을 다시 하는 거죠.
◇ 박재홍> 산별노조 성격으로.
◆ 윤희숙> 그렇죠. 그렇게 가는 거죠. 하청이 하청 근로자들이 원청 근로자들한테 우리 단체교섭은 너희한테 위임할게. 우리의 이해까지 반영해서 너희가 해.
◇ 박재홍> 그게 산별노조 정신이죠?
◆ 윤희숙> 두 가지가 다른 얘기인데 어쨌든 비슷한 얘기예요. 그러니까 그 얘기면서 뭐냐 하면 계약의 당사자라는 것이 워낙 중요한 관계기 때문에 그 관계가 존중받아야 되기 때문에 양쪽이 계약의 당사자로서 제대로 편을 먹고 하라는 얘기예요. 그런데 이걸 안 해요. 왜냐, 대우조선 정규직들 절대 안 하죠. 하청 근로자 그만큼 중간에 어디로 내려갈 것 같으니까. 자신들의 조건이. 그런데 그러면 상대방에 대해서도 야, 무조건 원청 나와. 이렇게 얘기하면 안 되는 거예요. 현대자동차는 하청기업이 1만 개예요. 삼성전자는 1차 하청만 해도 한 700개. 합치면 1, 2, 3차 하청 하면 한 3000개쯤 될 거예요. 이게 피라미드 구조니까. 그러면 그 3000개, 4000개, 1만 개 되는 하청기업의 근로자들이 원청 나와, 정의선 나와, 이재용 나와 이러고 파업을 하면 경제의 근간이 망가질 수밖에 없어요. 그러니까 이렇게 안 하는 어떤 나라도 이렇게 안 하는 이유가 있는 거예요. 그런데 왜 이런 걸 문재인 대통령도 자기가 이걸 꼭 통과시키겠다고 해 놓고 본인이 여당이 되고 대통령이 되고 나서 보니까 이게 경제를 작살낼 것 같으니까 안 했단 말이에요.
◇ 박재홍> 어렵게 할 것 같으니까.
◆ 김성회> 그런데 계약 관계.
◆ 윤희숙> 안 했단 말이에요. 그런데 지금 이걸 거대 야당이 추진하는 걸 보면 그 속셈이 뭐지 하는 생각을 안 할 수 없죠.
◇ 박재홍> 그런데 어제 정의당 이정미 대표 같은 경우는 이제 윤석열 대통령이 가장 핵심적으로 말한 게 거대 기득권 노조가 어떠한 노조 가입 못한 노동자들의 이익을 대변하지 못하고 있기 때문에 이 노란봉투법이 생기게 되면 하청 근로자들도 원청에 주장할 수 있는 근거가 생겨서 그러한 노동자도 보호할 수 있기 때문에 대통령이 이거 반대하면 안 되는 법이다라고 이정미 대표가 어제 얘기했어요.
◆ 윤희숙> 그러니까 같이 앉아서 하시라고, 일단. 하청 근로자하고 원청 근로자하고 같이 편을 먹고 교섭 당사자 테이블에 앉으면 돼요. 그러면 사용자도 그렇게 할 거예요. 나라들이 다 그렇게 하는 거예요. 연대의 정신이 중요하면 그렇게 해서 서로의 조건을 맞춰서 계약 당사자가 되는 거죠. 저는 그렇게 가는 것도 하나의 길이라고 봐요. 왜냐하면 사회적인 연대라는 큰 가치가 있고 또는 기업별 노조로서 그때그때 상황에 굉장히 유연하게 대응할 수 있는 것도 굉장히 장점이기 때문에 우리나라 안에서 이렇게 두 가지 모델이 같이 있는 것도 저는 바람직하다고 봐요. 이도 저도 아니게 그냥 계약 질서를 흐트려 버리는 게 문제인 거죠.
◆ 김성회> 계약 질서보다 중요한 건 노동3권이고 노동3권은 노동조합에게 보장해 주는 것이 아니라 국민 개인에게 보장해 주는 거 아닙니까? 그런데 지금 현재 구조에서 하청 노동자가 노동3권을 보장받을 수 없다면 그걸 보장받을 수 있게 법과 제도를 바꿔주는 것도 저는 필요한 일이라고 봐요.
◆ 윤희숙> 그러니까 노동3권을 다 보장하는 나라들이 그건 안 한다는 얘기잖아요, 지금. 이런 계약을 노동3권을 보장해 가면서 전체의 틀거리를 유지하는 그 형태가 있다는 거죠.
◆ 진중권> 아까도 예컨대 그쪽하고 원청에 있는 노동자를, 하청에 있는 노동자들하고 사실 그 계약관계는 따로따로 계약이 돼 있잖아요. 그런데 어떻게 같이 할 수 있습니까?
◇ 박재홍> 위임한다거나.
◆ 윤희숙> 위임한다거나 아니면 조직형태 변경이라는 제도가 있어요.
◆ 진중권> 쉽게 말하면 뭡니까? 그런 법적 제도가 있어야 되고 만약에 그런데 그걸 갖다가 원청이나 이런 데서 거부할 수도 있잖아요.
◆ 윤희숙> 거부 안 하죠. 거부 안 하죠. 그럴 거면 그걸 거부할 수는 없어요. 왜냐하면 이쪽이 우리가 이렇게 같이 앉아서 이쪽 테이블에 앉을 테니까 너네 너희 테이블에 다 나와 그러면 자기네도 맞춰서 올 수 있죠.
◆ 진중권> 예를 들어서 그것도 안 하겠다라고 한다면. 왜냐하면 지금 구조가 우리는 너무 좋아, 편하기 때문에 우리는 굳이 이 구조를 변경시킬 필요가 없어라고 해서 안 했을 경우에 그것을 법적으로 제도화할 만한 장치가 있냐라는 거죠.
◆ 윤희숙> 아니, 그런데 그렇게 안 할 이유가 없다니까요.
◆ 진중권> 아니, 이유가 없다는 게 아니라 저 사람들이 할 이유가 없다고 저는 보거든요.
◇ 박재홍> 원청에서?
◆ 진중권> 너무나 편한데 이걸 왜 바꿔.
◆ 윤희숙> 사용자가? 아니, 이쪽에서 원청과 하청의 근로자가 이쪽 테이블을 구성하면 어느 나라나 사용자도 그렇게 구성을 해요.
◆ 진중권> 그러니까 그건 우리나라가 좀 별나잖아요.
◆ 윤희숙> 그건 좀 과한 고민일 것 같아요.
◆ 진중권> 그게 아니라 법적 보장이 없잖아요, 그래서.
◆ 윤희숙> 아니, 그게 교섭을 해야 되는 의무가 있는 거잖아요. 그거는 교섭에 와서 앉지 않으면 부당노동행위예요.
◆ 진중권> 쉽게 말하면 그런데 문제는 법적으로 사실은 계약관계를 맺지 않은 하청 노동자하고 원청의 교섭을 강요할 수 있는 또는 뭐랄까 의무화할 수 있는 이런 법적 조항이 있냐고요.
◆ 윤희숙> 아니요. 지금 다 돼 있습니다. 제도적으로 그런 크로스 교섭이 가능하도록 돼 있어요.
◇ 박재홍> 그 얘기는 여기까지 하고요.
◆ 윤희숙> 아쉬워.
◇ 박재홍> 한 3분 남아서 국민의힘 얘기하면서 그게 또 재미있을 것 같아서. 지금 한 2주 남았습니다. 전당대회 당대표 후보자들의 모습 어떻게 보고 계세요? 표정이 별로 안 좋으십니까?
◆ 윤희숙> 별로. 저는 사실 토론회도 이제 부지런히 챙겨보지 않게 되더라고요.
◇ 박재홍> 안 챙겨보게 되세요?
◆ 윤희숙> 내용이 별로 재미가 없어서. 재미가 없다는 게 호기심이 잘 안 생겨서.
◇ 박재홍> 호기심이 안 생기세요? 땅 투기의혹 그거 별로 재미없으시다는.
◆ 윤희숙> 저는 별로 재미없어요. 왜냐하면 땅 투기 의혹을 제기를 하려면 이 사람이 불법적으로 뭔가에 개입했다는 뭔가 실낱같은 뭐라도 갖고 나와서 얘기를 하는 게 나는 좀 필요할 것 같은데 그거 없이 자꾸 이렇게 얘기하니까 저건 그냥 하나마나한 얘기를 왜 저렇게 계속하나. 그러니까 뭐를 해명하라고 얘기를 해야 되는데 굉장히 막연하잖아요. 내가 이렇게 얘기하니까 김기현 대표 편드는 것 같은데 저는 아무 편도 아니에요. 그런데 그 전당대회 얘기가 너무 좀 의미 없는 얘기들이 너무 오래 계속된다는 굉장히 구태스럽다는 느낌을 받고 있어요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 또 당 정책이나 비전에 대한 얘기도 발견하기 어렵기 때문에 그런 부분에서 재미가 없다라는 말씀인 것 같아요.
◆ 윤희숙> 그러니까 이게 모든 과정이 국민들에게 앞으로 우리가 이런 식으로 뭔가를 얘기하겠습니다라는 빌드업 과정이라고 봐야 되거든요. 대통령이 거부권을 행사하고 말고 그게 중요한 게 아니라 거기까지 가는 논의 과정이 굉장히 중요한 거거든요. 그게 빌드업이고 국민들의 이해를 높이는 거고 공감대를 우리가 좀 만들어내는 거잖아요. 그런데 지금 전당대회 과정에서 우리나라가 나아갈 바에 대한 빌드업이 일어나고 있느냐. 그게 저는 1도 없는 것 같아요.
◇ 박재홍> 1이라도 하는 후보를 가서 혹시 발견하셨습니까?
◇ 박재홍> 4명 중에.
◆ 윤희숙> 저는 솔직히 못 봤어요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 누가 당대표가 돼도 다 내년 총선에는 크게 막 강력한 이변이 없을 것 같다?
◆ 윤희숙> 그건 민주당이 도와주고 있으니까.
◇ 박재홍> 민주당이 도와주고 있다.
◆ 윤희숙> 저희는 민주당이 귀인이죠, 귀인.
◇ 박재홍> 민주당이 귀인이다. 민주당의 귀인인 이재명 대표가 계시다.
◆ 윤희숙> 그러기도 하고 지금 전당대회가 그렇게 폭망 하지 않고 언론들이 자꾸 보도를 해 주는 이유가 그래도 네 사람의 차별성이 보이잖아요. 각각의 개성들이 보이잖아요. 그런 개성들이 보이는 것을 이게 드러나게 해 준 게 우리 민주당 쪽에서 우리 다 같이 합심해서 체포동의안 부결하자, 이게 단일로 가자는 거잖아요. 그렇기 때문에 전당대회가 어느 정도 제가 볼 때는 실망스럽지만 저쪽에 비하면 상당히 양호한데, 이런 느낌을 주고 있어요. 귀인이에요.
◆ 김성회> 이번 선거에서 천하람 후보 등을 포함해서 다양성을 강조하는 건 되게 잘한 정책인 것 같습니다.
◆ 윤희숙> 그렇죠.
◆ 진중권> 이재명 대표 체포동의안 표결 좀 앞두고 있거든요. 어떻게 보셨어요? 요즘 막 굉장히 말이 계속 언어가 인플레.
◇ 박재홍> 20초 정도 남았습니다.
◆ 윤희숙> 언어가 인플레 돼서 듣고 싶지도 않아요.
◇ 박재홍> 듣고 싶지 않다.
◆ 윤희숙> 국민의힘 당원 입장에서는 이재명 대표가 자꾸 그렇게 얘기를 하고 그 자리에서 버티고 있는 게 굉장히 감사한 일이지만 그러면 안 될 것 같아요. 빨리 저는 민주당이 빨리 이 상황을 정리하는 게 이번 체포동의안까지만 부결해 주고 다음부터는 정리하겠다는 얘기들이 나오고 있잖아요. 그렇게 빨리 정리해 주시는 게 나라가 앞으로 가는 길이 아니까, 국민의힘도 좀 더 대오각성할 수 있고.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 노동 얘기 되게 재미있었는데 나중에 연금 문제 나오면 모시면 좋을 것 같습니다.
◆ 김성회> 연금 1시간 해야 되는 거 아닌가요?
◆ 윤희숙> 연금 지난번에 했거든요. 내가 한 것도 잊어버리고 계시네.
◇ 박재홍> 고맙습니다.
◆ 윤희숙> 감사합니다.