■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 신의진(연세대 아동심리과 교수·한국폭력학대예방협회 회장)
조두순. 온 국민이 아는 그 이름 이야기를 오늘 좀 해 보겠습니다. 여러분, 잘 아시다시피 돌아오는 토요일 새벽에 출소를 합니다. 7년간 전자발찌 착용하고 전담 보호감찰관으로부터 24시간 밀착 감시를 받는다지만 그래도 많이들 불안해하세요. 또 한편에서는 아니, 성폭행 전과자가 조두순뿐이 아닌데 왜 이렇게 조두순한테만 예민하게 구는 거야? 이런 분들도 계시거든요.
그런데 전문가들의 이야기는 좀 다릅니다. 조두순은 재범 가능성이 보인다라는 거예요. 무슨 근거로, 어떤 이유로 그런 이야기들이 나오는 건지 조두순으로부터 피해를 당한 아동을 직접 상담하고 지원해 온 분 연세대 소아정신과 신의진 교수 오늘 출연하셨습니다. 어서 오세요. 신 교수님.
◆ 신의진> 안녕하세요.
◇ 김현정> 나영이라고 가명이죠. 나영이하고는 여전히 연락도 주고받고 하시는 거예요?
◆ 신의진> 네, 나영이하고도 연락하고 아버님하고 가족들하고 계속 연락하고 있습니다.
◇ 김현정> 참 피해자를 가까이서 오랫동안 지원하고 봐온 분으로서 조두순 출소를 정말 며칠 앞둔 심정 어떠세요?
◆ 신의진> 저는 12년 전에 그 일들이 주마등처럼 막 지나갑니다. 제가 이럴진대 가족들은 어떻겠습니까?
◇ 김현정> 참 그 말씀이 딱 맞는 말이네요. 아니, 조두순을 지금 불안해하는 건 나와서 재범하지 않겠느냐. 이런 이유이고. 또 한편에서는 아니, 조두순 말고 다른 성폭행 전과자는 없어? 뭘 이렇게 조두순만 가지고 이래, 또 이런 분들도 계시거든요. 어떻게 보세요, 재범 가능성?
◆ 신의진> 이미 조두순은 그냥 성범죄자가 아니죠. 너무너무 잔혹하게 한 아이를 정말 반 죽이다시피한거고 저는 사람을 동물 취급했다고 할 정도로 저는 직접 그 상처들을 다 봤기 때문에. 그래서 그 범죄의 흉악성에 대해서 다들 경악을 하신 것 같고. 또한 12년이 지났는데도 불구하고 아직 교정이 될 가능성이 안 보이는 사람을 바로 피해자 코앞에 갖다 놓은 거예요.
그렇게 국민들이 청원을 많이 했음에도 불구하고. 저도 상상을 못 했고 그 피해자 아버님도 설마 내 앞에 다시 오랴. 저렇게 국민들이 청원을 하시는데, 했는데 그 일이 사실이 되니 많은 국민들이 나한테 그런 일이 생겨도 국가는 이렇게 밖에 못 해 주지 않느냐 하는 너무나 많은 여성들이 분노하고 있습니다.
◇ 김현정> 지금 말씀하신 것 중에 두 가지가 주목됩니다. 하나는 그냥 성폭행범도 문제인데 이 사람은 피해자를 동물처럼 취급했다?
◆ 신의진> 네. 저는 사실 1년에 한 500명 정도 성폭력 피해 어린이를 진료를 하는데요. 정말 (이 사건은) 엽기적이였어요. 그러니까 상처가 이루 말을 못 하고 어떻게 사람을 이렇게 할 수 있었을까. 이걸 강간 문제가 아니라 저는 살인미수, 살인이라고 생각을 했었습니다. 거의.
◇ 김현정> 조두순이 나영이 사건 벌어질 때쯤에 자신이 키우던 개한테도 학대를 했던 게 주목이 됐던 적이 있는데?
◆ 신의진> 본인이 자랑까지 하고 있는데. 바로 폭력성은 똑같은 거예요. 술을 조금 먹고 충동성이 나오면 상대방이 어떤 고통을 느낄 것인지에 대해서 전혀 공감을 못 하는 성격이거든요. 그러니 술만 조금만 먹고 그러면 아이한테 하든 동물한테 하든.
◇ 김현정> 동물한테도 엄청 잔인하게 한 거죠?
◆ 신의진> 동물도 생명체잖아요. 이 사람은 생명체의 고통에 대한 공감이 안 되는 사람 같아요.
◇ 김현정> 그런데 이 사람, 그런 일을 벌이고 나서 수감이 됐고 수감 생활 동안 무슨 심리치료 프로그램을 500시간 이수하고 심리치료를 받았다는 거거든요?
◆ 신의진> 그런데 저는 그 심리치료가 심리치료일까에 대한 의문이 있어서 정말 알고 싶었는데 겨우겨우 구해서 한 장짜리 요약한 걸 봤어요. 그거는 치료라고 붙이기는 곤란하고요. 교육이죠. 우리가 흔히 심리치료라고 하려면 어느 정도로 나와야 되냐면 이 치료를 해서 효과성을 검증하는데. 그 효과성이 3년 지속돼야 돼요.
◇ 김현정> 효과성이.
◆ 신의진> 그럼요. 그런데 어떤 효과성 검증이 안 돼 있는데 이것을 가지고 하면. 두 번째, 성범죄자라 하면 조두순처럼 이런 스타일도 있고 또 여러 가지 다양한 그룹이 있어요. 그럼 그 사람의 유형에 맞춘 치료를 해야 돼요. 예를 들면 조두순 같은 경우는, 저 같으면 이 사람 충동 조절이 정말 안 되고 상대에 대한 공감이 없고 끝까지 ‘나는 술 먹어서 기억 안 난다’ 하거든요. 그러면 처음에는 ‘부인’부터 깨야돼요. ‘내가 잘못하지 않았다’ 를 깨고 두 번째 자기가 한 행위에 대해서 이 아이가 얼마큼 다쳤는지를 바로 보여줘야 돼요. 이런 식으로 부인부터 깨야 되는데 제가 본 프로그램에는 전혀 그게 없었거든요. 그래서 이런 식으로 교육하는 것을 치료라고 부르면서 550시간을 한들 무슨 소용이 있을까.
◇ 김현정> 그냥 성교육이에요?
◆ 신의진> 네. 그래서 저는 이걸 어떻게 치료라고 할 수 있나 하고 놀랐습니다.
◇ 김현정> 그러면 수감 생활 중에 보인 행동들. 지금 동료 재소자들을 통해 증언이 나오고 있는데 그걸 보면서도 이 사람은 이대로 위험하다는 생각이 드신 부분들이 있습니까?
◆ 신의진> 정말 그분들의 증언이 다 사실이라면 제가 예전에 12년 전에 피해 아동이 겪는 재판 과정을 통해서 조두순을 간접적으로 참 걱정을 많이 했거든요. 그때랑 똑같은 거예요. 예를 들면 성욕이 과잉하고 그것을 행동화하고 심지어 자위행위도 했다는 거 아닙니까? 사람들 앞에서. 그걸 지금 증언하는데 정말 그게 사실이라면 저는 정말 걱정이 많이 돼요.
◇ 김현정> 전파 신호를 보면 뭐 어떻다, 이런 증언이 나오고 있죠?
◆ 신의진> 바로 그거예요. 전파로 신호가 와서 성욕이 많이 올라와서 행동 했다, 라고 했대요. 그러면 거기에서 큰 문제가 뭐냐면 우선 해석을 잘못하고 있잖아요.
◇ 김현정> 이상한 전파가 나온다?
◆ 신의진> 자기 몸에서 생기는 어떤 성적인 감각을 거기다 연결시켜서 왜곡된 인지를 보이는 것도 이상하고 그렇다고 한들 성욕이 과잉되는 것도 이상하고. 그거를 행동화 하는 것은 더 이상하고. 그래서 저는 그 얘기를 듣는 순간 옛날하고 정말 똑같으면 어떡하나.
◇ 김현정> 그런 생각을 하셨군요.
◆ 신의진> 네.
◇ 김현정> 참 걱정이 되는데 지금 나영이, 가명입니다. 나영이 가족하고 또 나영이하고 계속 가깝게 지내고 계셔요.
◆ 신의진> 네.
◇ 김현정> 결국 살던 동네 떠나기로 가계약까지 한 상태인데 나영이가 많이 울었다. 서러워했다 이런 얘기가 들리더군요.
◆ 신의진> 특히 이번에 사실 가족들은 가급적이면 과거의 기억을 떠올리지 않게 하기 위해서 사춘기 이후로는 아이가 사실 굉장히 안정이 돼서 공부도 잘하고 정말 보통의 아이들처럼 지냈는데 자꾸 이런 사건을 접하면 또 무너질까봐 아버님이 극구 언론에 나오는 성폭력 관련 어떤 뉴스는 다 못 보게 했었어요. 그래서 이 아이는 가급적으로 피해 있는데 이번에는 현실로 다가왔잖아요. 다시 그 12년 전 사건이, 현실로 다가오니까 우리는 왜 이런가. 그래서 온 가족이 다 울었답니다.
◇ 김현정> 온 가족이 이사 결정하고 나서?
◆ 신의진> 이사 결정 전부터 울고 힘들어하니 아버님이, 정말 전셋값이 너무 올라서 이 돈으로 도저히 못 가시는 거예요. 그래서 굉장히 슬퍼했는데 제가 그거를 신문 기사에서 보는 순간 저는 그 가족을 잘 알기 때문에 이거 큰일 났다. 이분들한테 12년 전의 사건이 또 현재진행형으로 바뀌는 순간인데. 이걸 국가가 못 옮겨줬다고 계속 우리가 비난만 할 게 아니라 이분들부터 살려야겠다. 사실 그래서 또 옛날처럼 모금을 한 거예요. 그 이유가 저는 가족들이 얼마나 무너진 것을 알기 때문에 그랬습니다.
◇ 김현정> 무너진 게 심리적으로 무너진 것뿐만 아니라 경제적으로도?
◆ 신의진> 경제적으로도 어려운데 갑자기 어떻게 그 많은 전셋값을 또 구합니까?
◇ 김현정> 그래서 모금 운동.
◆ 신의진> 네.
◇ 김현정> 한 2억 정도 모였다고.
◆ 신의진> 3억 정도 모였어요. 5300명이 적은 돈으로 정말 많은 성원을. 아빠한테는, 가족들한테 큰 힘이 됐고요. 12월 1일 날 전달식을 하는데 드디어 그날 나영이가 국민들한테 편지를 써서 보냈어요. 걔가 한 번도 자기를 내세우지 않았는데 감사의 편지를 짤막하게 그날 해서 대독을 했는데요. 내용이 너무 제가 마음이 아픈 게. 제가 아직은 나설 수가 없다라고 나와요. 자기 얘기를 할 수 없다. 하지만 자기가 더 성장해서 언젠가는 나서서 이런 사람들 돕고 싶다 그랬어요. 그러니 얼마나 잘 자란 아이입니까?
◇ 김현정> 너무 고맙네요. 나영이한테 너무 고맙네요. 이제 조두순의 출소는 현실이 됐습니다, 여러분. 다양한 논의는 됐지만 막지는 못했거든요. 어떤 것들이 좀 이 기회에 마련돼야 된다고 보세요?
◆ 신의진> 사실 우리나라의 형벌은 주로 그 죄에 대한 책임을 짓는. 쉽게 얘기하면 그냥 감옥 가고 형을 사는 쪽으로만 많이 만들어져 있지 우리 사회를 안전하게 보호하기 위해서, 가해자가 나왔을 때 다시 범죄자가 이 사람의 범행을 막고 억제하고 제한하는 쪽. 소위 말하는 보안 처분 쪽은 전자발찌, 신상공개 정도지 이 부분은 전혀 체계화돼 있지 않습니다. 선진국은 다 돼 있거든요. 그거를 12년 동안 이 사람들에 대한 보안 처분에 대한 부분은 이렇게까지 예산도 안 쓰고 제도도 안 만들고 전문가도 안 만들고 전문 프로그램도 없이 갑자기 지금 또 보호수용법 비슷한 걸 만든다잖아요. 저는 그거야말로 걱정이 되는 게. 그런 건 정말 졸속으로 만들면 인신에 대한 구속밖에 안 됩니다.
◇ 김현정> 이미 형기 다 마친 사람을 따로 수용하는 거?
◆ 신의진> 지금처럼 하면 정말 인권유린이 되고 차근차근 준비를 해서 제대로 전문적으로 교화를 할 수 있는 시스템이 있었다면 저는 충분히 저는 충분히 이해가 가지만 지금 알아보세요. 예산도 제대로 안 만들었을 걸요. 예산도 없이 뭘 한다는 얘기입니까?
◇ 김현정> 12년의 세월을 그렇게 보낸 게 너무 화가 난다. 그런 말씀으로 들리네요.
◆ 신의진> 저는 부끄러워요, 어떤 면에서는.
◇ 김현정> 오늘 나영이의 치료를 그 당시부터 지금까지 담당하시고 지금도 가족들과 아주 가깝게 지내고 계세요. 나영이 주치의, 신의진 교수와 함께 출소를 바로 앞둔 지금의 상황들 점검해 봤는데요. 가명입니다만, 나영이 사건을 제가 그때도 진행을 하고 있었기 때문에 워낙 관심 있게 쭉 지켜봐왔고. 최근에는 아버님과도 이야기 나눴는데, 이런 것에 대해 말씀하시는 걸 어려워 하시더라고요.
◆ 신의진> 우리가 사람들이 트라우마라고 하는데요. 트라우마라는 건 그 사건을 떠올리면 머릿속에서 불이 나는 거예요. 불이 나서 도저히 정상적인 상태가 안 돼요. 예를들면 나영이가 치료 초기부터 사춘기가 될 때까지 주장한 게 하나가 있는데 뭐냐 하면 내가 커서 어른이 되고 12년이 지나면 조두순이 나오면 나를 찾아와서 알아보고 또 범죄를 저지를 거 아닌가 해서 참 이상한 믿음이잖아요. 아니, 네가 나이가 들면 그 사람이 얼굴을 어떻게 알고. 그런데 아무리 얘기를 해도 자기는 꼭 그럴 것 같대요.
◇ 김현정> 아니, 그게 아주 어렸을 적 이야기가 아니라 사춘기면 중학교, 고등학교 돼서도 그 이야기를 했어요?
◆ 신의진> 그 아이가 사춘기 돼서 좀 우울해지고 그런 게 있었거든요. 그래서 참 그게 이해가 안 가잖아요. 왜 그런 생각을 할까. 사실 그럴 확률은 적잖아요.
◇ 김현정> 아니, 나영아. 너 초등학교 1학년 때 얼굴하고 어른돼서 얼굴은 완전 다른데 널 못 알아 볼거야 라고 안심을 시켜도?
◆ 신의진> 도저히 그것을 자꾸 떠오른다고 했거든요. 바로 이게 성폭력을 당한 피해자들의 고통이에요. 사람들은 잊어버리라 하지만 잊어버려지지가 않고요, 절대로. 치료라는 것은 그걸 떠올려도 덜 아프게 만들어 주는 거지 초기의 기억을 다 없애는 게 치료가 아닙니다.
◇ 김현정> 저는 그 이야기 하시니까 우리가 말이죠, 자동차 문 열다가 문콕이라고 하잖아요. 그거 한 번만 당해도요, 그건 뭐 비할 수 없을 정도로 작은 일인데도 그걸 한 번 겪은 사람은 그 다음부터 자동차 문 열 때 계속 걱정이 된다고 해요. 그것도 심지어 그런데 이런 엄청난 일을 당하면 그게 10년이 지나도 20년이 지나도 계속 트라우마라는 말씀.
◆ 신의진> 그렇죠. 그래서 저는 그래요. 제도의 개선을 하겠다고 했는데 국가가 그것을 못했고. 전문성이 하나도 안 길러졌는데 갑자기 보안처분법을 강화해서 보호수용법을 하면 이게 효과도 없는데 예산도 준비 안 해놓고, 어떻게 보면 국민들한테 거짓말하는 거거든요. 땜질식으로.
◇ 김현정> 그게 화가 나시는 거군요.
◆ 신의진> 네, 저는 정말 그건 절대로 해서는 안 될 일인데 정부와 정치권에서. 그걸 수시로 하는 게 대한민국의 비극이라고 생각해요. 제가 한 때 거기 몸담았지만 진정성 있게 어떤 한 부분을 꾸준히 해서 바꾸는 것에 대한 부분이 우리는 약해요, 제도적으로.
◇ 김현정> 이럴 때만 한 번 또 화르륵 타올랐다가 또 잊어버리죠.
청송제2교도소 수감 중인 조두순 CCTV 화면 (사진=자료사진)
◆ 신의진> 그래서 저는 국민들이 끝까지 이렇게 지켜봐야 하고, 저도 어쩌면 국민이니까 한 국민으로서 그걸 하는 거예요. 피해자들이 이렇게 고통을 겪고 있고, 12년 전이 다시 악몽으로 오고 있고. 그렇기 때문에 이 사람들을 돕지 않으면 안 되는데 그게 현실에선 턱 없이 부족하다. 심지어 가해자도 마찬가지다. 가해자도 잘 통제를 해야 하는데 그 통제 시스템이 잘 마련돼 있지 않다. 이것을 우리가 어떻게 받아들일 것이냐, 이것을 국민들에게 알리고. 어떻게 보면 그래서 이 조두순 사건은 우리가 범죄 가해자도 그렇고 피해자도 그렇고, 성범죄에 대해 우리 사회가 얼마나 준비가 되어 있지 않나, 첫 번째고. 두 번째는 그럼에도 불구하고 준비도 안 하고 있구나. 일종의 상징 같아요.
◇ 김현정> 준비되어 있지도 않고, 안 하고 있고, 할 생각도 없는 거 아닌가?
◆ 신의진> 네, 그에 비해서 너무나 많은 여성들, 왜 여성이냐 하면요. 성범죄 피해자의 90% 이상은 여성입니다. 그 중 10% 이상은 친족이고요 30% 정도가 미성년입니다, 피해자들이. 지금 현재 통계가 그렇기 때문에. 그래서 이번에 사실 5300분 정도가 도와주셨는데 모금을 하신 분들 중에 딸을 가진 부모가 그렇게 많아요.
◇ 김현정> 내 일 같아서.
◆ 신의진> 네. 그래서 이런 국민들의 마음이 있고. 우리가 알잖아요. 민주주의는 우리가 지켜야지 지켜지는 거고 모른 척 하면 도둑질 해가는 거거든요. 그래서 저는 특히 이 약자들을 잘 돕고 약자들의 아픔이 없이 회복시키는 대한민국이 됐으면 좋겠는데 보다시피 이번에 2020년 12월까지 우리나라는 낙제점입니다.
◇ 김현정> 아이고, 정말 속이 타고. 아까 그 이야기를 하셨잖아요. 조두순이 동물 학대 하는 모습을 보면 이 사람이 어떤 사람인지 알 수가 있다.
◆ 신의진> 저는 그렇게 동물 다루듯이 나영이를 다룬 것 같아요. 상처가 더 하면 더했지 덜하지 않습니다. 그리고 그 아이도 죽을 뻔 했어요. 왜냐하면 아이를 그렇게 훼손을 시켜놓고 증거가 남는다고 찬물을 틀어놨어요, 수돗물을. 그래서 쇼크사가 될 뻔 했어요. 그 추운 날씨에.
◇ 김현정> 잠시만요. 화장실에 물 틀어 놓은 건 알았는데 그걸 나영이한테 틀어놨나요? 그게 어떻게 가능한가요? 공중 화장실인데.
◆ 신의진> 화장실 안에 물 나오는 곳이 있잖아요. 그래서 오랫동안 방치가 됐으면 죽을 수가 있었어요. 그러니까 그 동물한테 잔인하게 한 거나 이 아이한테 잔인하게 한 거나 동급이거든요. 뭔가 스트레스 받으면 술 먹고 술 먹으면 이성이 없어지면서 동물보다 못한 잔인한 짓을 할 수 있는 그런 행위를 한 사람이었고 전과도 꽤 많아요. 그래서 정말 특A급의 어떻게 보면 재범 가능성이 높고 충동 억제가 안 되는 범죄자일 가능성이 정말 많거든요.
그렇기 때문에 국민들 입장에서 이런 사람을 어떻게 하냐, 어떤 분들은 평생 감옥에 있게 해야 한다 하지만 아직 그게 되지 않지 않았습니까. 15년 처음에 검찰이 구형한 것도 작지만 그걸 또 음주감경이라고 12년을 한 것은 더 기가 막히고 그 이후에 항소도 안 했습니다 검찰이. 이미 법정이나 검찰 단계에서도 어떻게 보면 하찮게 다뤄진 거거든요.
◇ 김현정> 문제가 많았죠. 그런데 우리가 나중에 한참 후에 알았을 때는 되돌릴 수가 없고. 재판 끝났으니까. 그렇죠. 그게 이 사건을 더 한스럽게 만드는 지점이죠. 자, 오늘 여기까지 말씀을 나누도록 하고요. 신 교수님 나영이 가족들, 관심 갖고 지켜주셔서 제가 대신해서 감사드리고.
◆ 신의진> 그리고 제2, 제3의 나영이가 많거든요. 제발 그 피해를 가볍게 할 수 있도록. 지금 제도가 없습니다. 오히려 가해자들은 직업훈련도 해주고 하는데 피해자를 살리는 것들은 정말 약해요. 그래서 그 부분에 우리가 더 관심을 가져줘야 할 것 같아요, 아직은.
◇ 김현정> 너무 감사합니다. 관련해서 오늘이 끝이 아니고 제가 또 인터뷰로 모실게요. 이 이야기를 우리가 계속 화르륵 끓고 말지 말고 계속 이어갔으면 좋겠습니다. 오늘 대단히 고맙습니다.
◆ 신의진> 고맙습니다.