박성준 "드루킹,국정원 댓글과 달라"vs김은혜 "또 내로남불"

<박성준 더불어민주당 의원>
드루킹 사건은 개인의 개입, 침소봉대 안 돼
2017년 대선은 문재인 대세, 조작 필요 없어
윤석열 망언, 정치 초보생 여지없이 드러내
　
<김은혜 국민의힘 의원>
김경수는 文 최측근, 대통령이 해명해야
與 주자 김경수 옹호, 한명숙 시즌2 간다
윤석열 내공은 있지만 국힘 컨설팅 받아야

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박성준 (더불어민주당 의원), 김은혜 (국민의힘 의원)

한 주 동안 가장 화제가 된 말들을 통해서 이번 주 정치를 되돌아보는 코너입니다. <말·말·말>. 두 분의 '말 감별사' 모셨어요. 더불어민주당 박성준 의원, 국민의힘 김은혜 의원, 어서 오십시오.

◆ 박성준, 김은혜> 안녕하세요. 반갑습니다.

◇ 김현정> '말 감별사' 이러니까 좀 이상해요. 조랑말, 얼룩말… (웃음) 사실은 이 두 분의 조합과 저는 방송을 지금 처음 해보거든요. MBC 앵커 출신인 김은혜 의원, 또 JTBC 앵커 출신인 박성준 의원. 그리고 CBS 앵커 김현정 앵커까지. (웃음) 말 전문가 셋이 모였습니다. 우선 두 분은 일단 서로 잘 아시는 사이셨어요? 정치하기 전부터요.

◆ 박성준> 잘 알죠. 정치하기 전에는 몰랐고요. 김은혜 앵커는 제가 방송에서 뵀고 정치 입문해서 뵙는데 또 방송에서 많이 만났어요. 늘 반갑게 인사해 주셔서 제가 고맙게 생각하고 있습니다.

◆ 김은혜> 그런데 저는 같이 박 의원님하고 저도 종편 앵커를 한 적이 있었는데.

◇ 김현정> MBN 앵커를 하셨죠.

◆ 김은혜> 비슷한 시간대 앞에 박 의원님 프로그램이 워낙 시청률이 높아서 저희가 질질 끌려다녔어요.

◇ 김현정> 또 경쟁을 하시던 사이기도 하시군요.

◆ 김은혜> 그런데 워낙 JTBC를 올려놓으셔서 따라가느라고 저희가 힘들었죠.

◆ 박성준> 당시에는 종편 시청률을 가지고 앵커 교체도 되고 그랬거든요. 굉장히 경쟁이 심한 시기였죠.

◇ 김현정> JTBC와 MBN의 대표 앵커 두 분이 경쟁하셨던 그런 사연도 있고요. 그러면 우리가 말말말 코너에서 싸울 때는 치열하게 싸우더라도 칭찬 한마디씩 하고 시작할까요? 김은혜 앵커가 아니라 의원님!

◆ 김은혜> 박 의원님, 저희가 토론 프로그램에서 계속 뵈면서 서로 알아가는 단계, 그렇지만 막말 피로감이 높은 여의도에서 보기 드문 '미스터 바른 말'이신데요. 좋은 말 한 겁니다.

◆ 박성준> 네, 감사합니다.

◇ 김현정> 지금 토론하기 전에 미리 차단해 버리시는 거예요? (웃음) 박 의원님.

◆ 박성준> 김은혜 의원님은 처음에 이렇게 부드러우시다가 방송 토론에 들어가면 상당히 좀 세셔서 저 오늘도 걱정이 좀 되는데요. 살살 다뤄주기 바라겠고요. 또 김은혜님의 가장 큰 장점은 밝은 얼굴인 것 같아요. 늘 웃으시는 것이. 사실 정치인이 치열한 공방전이 있어서 웃음을 잃기고 쉬운데 늘 웃음을 간직한 분이다, 이렇게 생각하고 있습니다.

◆ 김은혜> 제가 속이 없어서 그래요. (웃음)

◇ 김현정> 여기까지 분위기 굉장히 좋아요. 굉장히 좋은데 이제 말말말 본론으로 들어가면 어떨지 모르겠습니다. 오늘도 두 분이 뽑아오신 이 주의 말, 뭘 뽑아오셨는지 차례로 한번 들어보죠. 먼저 국민의힘 김은혜 의원이 골라주신 말 듣겠습니다.

[김경수 경남지사: "법정을 통한 진실 찾기가 막혔다고 그렇다고 진실이 바뀔 수는 없습니다. 저의 결백과 진실을 밝히기 위한 노력은 여기서 멈추지만 무엇이 진실인지 그 최종적인 판단은 이제 국민들의 몫으로 넘겨드려야 될 것 같습니다."]

◇ 김현정> 김경수 전 지사의 목소리였습니다. 7월 21일, 이틀 전이죠. 대법원 판결 직후 김경수 전 경남지사가 한 말입니다. 김은혜 의원님, 이번 말을 골라오신 이유는 뭘까요?

◆ 김은혜> 김경수 지사가 '진실은 아무리 멀리 던져도 제자리로 돌아온다라는 믿음이 있다'는 말씀을 하신 것까지 들었는데 솔직히 조금 실망했어요. 왜냐하면 적어도 최소한 국민분들께 송구하다라는 말 정도는 나올 줄 알았거든요. 그랬는데 '내가 맞고 재판부가 틀렸다' 여전히 잘못을 인정하시지 않는 지난 4년간의 악순환이 되풀이되고 있다라는 생각이 들어서 이 말을 뽑았습니다.

왜냐하면 잘못을 인정하지 않는 것, 그리고 국민분들께 지난 4년간 항상 내로남불이었죠. 이게 이렇게 지연될 줄 몰랐어요. 그리고 민주주의의 꽃이라고 하는 선거를 분명히 여론조작으로 왜곡을 시킨 거죠. 국민들의 권리라고 하는 것이 침해를 받은 겁니다. 그러면 그 부분에 대해서 온당하게 스스로 고백하고 인정하는 자세를 보고 싶었는데 그러지 못한 실망감을 반영했어요.

◇ 김현정> 그래서 이 말을 이번 주의 가장 실망한 말로써 뽑아오셨어요. 박성준 의원님 어떻게 생각하십니까?

◆ 박성준> 김경수 지사는 민주당의 정치적 중요한 자산이고요. 기둥이었는데 이런 일이 있어서 참 안타깝고 애처롭고 마음이 아프다는 말씀을 먼저 전해 드리고요. 김경수 지사 얘기가 진실을 밝히기 위한 노력이 있었는데 그게 제대로 규명이 되지 못 했다라는 부분에 대해서 이제 그런 마음을 담아서 아마 말씀을 하신 것 같고요.

이번 김경수 지사 관련된 사건은 저희가 한국 정치사에서 중요한 사건들이 몇 가지가 있는데 비교해 볼 필요가 있을 것 같아요. 18대 대통령 선거 같은 경우에는 이명박에서 박근혜로 넘어가는 시기였는데 그 당시에는 국가 기관, 국정원이라든가 경찰이라든가 기무사, 이런 국가기관들이 총 동원이 돼서 댓글 조작한 사건이 있었습니다.

◇ 김현정> 국정원 댓글 조작 사건이 있었죠.

◆ 박성준> 그렇죠. 특히 국가기관의 희대의 헌정 유린사건이라고 할 수 있는 건데요. 김경수 지사 사건과는 전혀 다른 거죠. 드루킹 사건 같은 경우는 드루킹이라고 하는 개인이 이 사건에 조작을 한 사건이라고 할 수가 있는 건데요. 전혀 다른 사건이라고 볼 수가 있고요.

◇ 김현정> 국정원 댓글조작과 드루킹 일당의 조작은 다르다는 말씀이군요.

◆ 박성준> 그렇죠. 전혀 다른 거죠. 국가기관에 의한 조작 사건이 2012년 대선 과정에 있었던 사건이고요. 2017년 같은 경우는 드루킹이라고 하는 하나의 개인이 그 당시 대통령 선거에 개입했던 사건이기 때문에 거기에 김경수 지사가 어떠한 맥락에서 그런지 연루가 돼서 이런 판결까지 나온 것이기 때문에 사건 자체가 본질적으로 다르다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다. 그리고 지금 드루킹 사건을 가지고 여러 얘기가 나오는 건데 침소봉대하는 일들이 있는데 그것은 기본적으로 그렇게 접근해서는 안 되는 문제다, 이렇게 얘기하고 싶습니다.

◇ 김현정> 어떻게 생각하세요?

◆ 김은혜> 아니, 그런데 드루킹이라는 분이 재능기부 했겠습니까? 안 그랬으면 센다이 총영사까지 역제안을 왜 했을까요? 더군다나 김경수 지사가 그 당시 문재인 대통령 후보의 수행실장이나 다름없는 최측근이었습니다. 그런데 그 측근이라는 분을 통해서 지금 공모 혐의가 아무리 진실을 멀리 던진다 해도 1심, 2심, 3심 다 유죄가 나왔죠.

그리고 무려 8000만 여건의 댓글이 조작됐고 순위가 뒤틀려졌습니다. 그러면 이 부분은 분명히 법에 의해서 유죄가 난 거에 대해서 잘못했다고 하셔야죠. 그리고 민주당과 대통령도 적어도 이 부분에 대한 납득할 만한 해명을 하셔야죠. 그런데 문재인 정부 분들을 보면 항상 법 위에 사시는 분들 같아요. 그리고 사법시스템을 흔드는 거죠. 그래서 국민들보다 늘 그 정부가 법과 관계없이 사시는 분들이었기 때문에 국민들의 허탈감이 더 크지 않았을까 생각을 합니다.
◆ 박성준> 재판 결과는 겸허히 받아들여야 되는데요. 그런데 저는 상황인식이라는 게 중요하다고 생각합니다. 왜냐하면 2012년 대선 같은 경우는 치열하게 붙었죠. 박근혜와 문재인. 그러면서 선거 결과가 뭐였냐 하면 108만 표 차이라고 하는 정말 치열한 싸움이 됐었습니다. 우리가 대통령 선거 얘기할 때 51:49 싸움이라고 하는 건데 그 당시 그렇게 치열하게 싸움이 이어졌고요. 그렇기 때문에 이명박 정부의 마지막에 국정원이나 경찰들이 국정원 댓글조작 사건을 벌였던 겁니다.

그런데 2017년 대선이라고 하는 상황을 보면 우리가 잘 알듯이 탄핵 정국이었고요. 2016년부터요. 그래서 박근혜 전 대통령이 탄핵으로 물러난 상황이었기 때문에 모든 분들이 생각할 때 '이번 대통령 선거는 정권교체가 이루어지는 것이다' 이렇게 생각했고 그 결과는 뭐였냐면 엄청난 표 차이가 이뤄졌던 겁니다. 그렇기 때문에 당시 2017년 대선으로 돌아갔을 때 정치 선거에 있었던 사람들은 이 조작이라고 하는 것에 대해서 큰 의미를 부여할 수가 없는 것이죠. 왜 그렇냐 하면 대통령 선거 자체가 정도를 걸었고, 그리고 그 당시 상황 인식을 봤을 때 이런 일을 벌일 필요도 없었다라는 것이 가장 중요한 상황 인식이라는 겁니다.

◇ 김현정> 그런데 지금 벌였다는 거잖아요, 대법원 판결까지.

◆ 박성준> 그러니까 진실에 대한 규명이 제대로 되지 않았다라고 김경수 지사는 얘기하는 거고요. 저희들이 판단을 할 때도 지금 대통령 선거를 저희가 볼 때 여론 조사를 지금도 많이 하지 않습니까? 2017년 봤을 때 결과론적으로 볼 때 제가 정확한 수치가 생각 안 나는데 문재인 대통령이 아마 43% 나오고 홍준표 후보가 한 20% 초반이었습니다.

◇ 김현정> 차이가 많이 났죠.

◆ 박성준> 엄청난 차이가 났기 때문에 이미 탄핵 이후에 대선이라고 하는 것은 결정된 거였다. 그 정도 상황이었기 때문에 그 상황인식을 보면 이것이 김경수 지사가 개입할 상황이 아니었다라는 거죠.

◇ 김현정> 할 필요가 없었다. 조작할 필요가 없는 걸 굳이 왜 했겠느냐?

◆ 박성준> 그렇죠.

◇ 김현정> 그러면 결국 판결이 틀렸다는 말씀이세요?

◆ 박성준> 그렇기 때문에 김경수 지사는 지금 나와서 진실이 제대로 규명되지 못했다라는 그런 마음을 얘기한 겁니다.

◇ 김현정> 김은혜 의원님?

◆ 박성준> 재판 결과는 겸허히 받아들이지만요.

◆ 김은혜> 이렇게 되면 이거 '한명숙 시즌 2'로 갑니다. 이게 지금 확실하고 이게 증거로 로그기록까지 다 있잖아요. 그리고 산채에 안 가신 것처럼 말하지만 휴대폰 추적으로 나중에는 다 인정을 하셨죠. 그리고 저도 물론 이런 여론조작을 통해서, 매크로를 통해서 문재인 대통령의 선거 결과가 바뀐 거라고 저는 생각하지 않아요.

어쨌든 그거는 인정을 하지만 그 당시에 4월 11일부터 보시면 안철수 당시 후보 같은 경우에는 37% 정도 그때 갤럽 조사를 보면요. 그리고 문재인 대통령 후보가 한 40%, 거의 턱밑까지 추격했다라고 나와 있죠. 그러면 그때 한참 집중됐던 드루킹의 작업을 보면 '안초딩', '갑철수' 우리가 익숙한 말들에 대한 조롱어조가 집중됩니다. 그러면서 급격하게 여론이 반전되면서 지지율도 추락을 하죠.

그러니까 이런 부분에 대한 저는 선거 과정을 오염시켰다고 생각을 해요. 민주주의 과정에서의 개입이라고 하는 건 분명히 최측근이 개입이 돼 있었고, 공모라는 걸 법원이 인정을 했고, 1, 2, 3심 다 유죄로 판결났고 그분이 대통령 최측근이었으면 적어도 이 부분에 대해서는 정권의 도덕성이 달린 문제라는 거죠. 그런데 여기에 대해서는 2015년에 그렇게 박근혜 당시 대통령에게 사과를 요구했던 문 대통령이 침묵으로 유지하신다? 저는 그 침묵은 국민들에게 비겁한 대통령이라는 인상을 남길 거라고 생각합니다.

◇ 김현정> 지금 대통령의 사과 문제까지 넘어왔는데요. 어제 국민의힘, 그제도 그렇습니다마는 국민의힘 분들은 계속 대통령도 여기에 대해 입장을 밝히셔야 된다, 사과해야 한다라는 말씀을 하셨어요. 지금 김은혜 의원도 마찬가지고요. 박 의원님, 어떻게 생각하세요?

◆ 박성준> 덧붙여서 제가 하나 더 답변을 드리고 말씀을 드려야 될 것 같은데 그 당시 보면, 조사 내용을 보면 드루킹이 역작업을 합니다. 뭐냐면 역작업이라는 것이 드루킹 김동원 씨가 2017년 문재인 당시 더불어민주당 대선 후보에 대한 우호적인 댓글에 대해서 비공감, 그리고 부정적인 댓글에 공감 클릭하는 그런 조작 행태를 보이거든요.

그 조사 내용을 보면 역작업까지 한 내용이 김경수 지사 공소사실에 포함이 돼요. 그러니까 상당히 모순되는 겁니다. 그렇다 보니까 2심에 김경수 지사 변호인단에서 댓글 조작을 공모하지 않았다는 증거로 주장했다는 거죠. 그러니까 드루킹이 문재인 대통령에 대한 호감도뿐만 아니라 역작업까지 다 했던 겁니다. 그러니까 이 자체의 어떤 시스템이 그냥 우리가 생각할 때 판결 결과만이 아니라 숨어 있는 뭐가 있는 것이죠. 그렇기 때문에 김경수 지사는 계속 진실 얘기를 한다, 이렇게 볼 수가 있을 것 같고요.

'드루킹' 김동원씨 공판 출석 모습

◇ 김현정> 김경수 지사가 어떤 기사 링크를 SNS로 문자로 보내면 '처리하겠습니다. 알겠습니다' 이렇게 주고받은 게 매일 있었다는 거잖아요. 그 부분은 어떻게 보세요?

◆ 박성준> 그런데 보통 보면 대선 선거 과정에 여러 선거운동을 하지 않습니까? 그리고 그것이 선거운동에 부정적으로 갈 것인지 긍정적으로 갈 것인지, 그 당시에 선거운동을 하다 보면 여러 선거운동의 하나였던 전략작업인 차원에서 나올 수도 있겠죠. 그렇지만 그 내용을 보냈다라는 것 자체가 법적인 위반이 되느냐의 문제는 법원의 판단이지만 선거운동은 여러 방법으로 할 수 있다는 것이죠. 그렇지만 이 드루킹이 그것을 가지고 제가 볼 때는 조작이라고 하는 부분을 가지고 오히려 되치기 한 거 아니냐? 이렇게 저희들은 판단을 하고 있는 것이죠.

◆ 김은혜> 텔레그램에 '킹크랩 98% 완료' 그런 취지로 나왔으면 그 킹크랩을 수산물로 알아들으셨겠습니까? 저는 이 부분은 아는 선수끼리 이게 수사를 하고 그리고 네 분의 대법관, 다 김명수 대법원장 시절에 임명되신 분들이 이게 문제가 있었으면 전원합의체로 가자고 했겠죠. 그런데 그 네 분이 이 안에서 결론 내리고자 한 것은 저는 김경수 지사 측도 이 부분에 대해서 대법원 갈 때 아셨을 거라고 생각을 해요.

그래서 이거를 굳이 유죄라고 판정났는데 아직까지도 보고 싶은 것만 보고 싶어하는 그런 한명숙 전 총리 당시처럼 이 사안을 이렇게 나라 자체를 뒤엎는 식으로 몰고 가지 않으셨으면 좋겠습니다. 손바닥으로 하늘을 가릴 수는 없죠.

◆ 박성준> 제가 자꾸 그 당시 상황인식을 말하는데요, 선거라고 하는 게 우리 김은혜 의원도 선거를 해봤지만 민심의 도도한 물결이 있거든요. 도도한 물결을 타고 가는 것이지, 이 선거 자체를 댓글 몇 개 가지고, 그러니까 선거를 치른 분들은 큰 물결로 간다, 대세로 간다는 생각을 누구나 해요. 그래서 이런 조그마한 댓글 조작 자체가 선거판을…

◇ 김현정> '조그만 조작'이라고 말씀하신 건 조심하셔야 될 것 같아요. 이 댓글조작이라는 건 민주주의의 근간을 흔드는 굉장히 본질적으로 아주 나쁜 범죄입니다. 국정원이 했든, 민간이 했든, 드루킹이 했든, 누구가 했든요.

◆ 박성준> 제가 '조그만'이라는 표현을 쓴 것은 개인 드루킹이 한 조작 사건을 가지고 이 자체에 민주적 정당성을 부인하고자 하는 것은 잘못됐다는 겁니다.

◇ 김현정> 아, '그 정도까지는 가지 말자'?

◆ 박성준> 본질은 그 이야기를 하는 거예요. '조그만'이라는 표현 자체가요. 제가 처음에 얘기한 것처럼 2012년 대선과 2017년 대선의 차이가 거기 있다는 거고요. 그 부분, 그러니까 민심의 큰 흐름에는, 도도한 물결에는 큰 영향이 없었다라는 겁니다, 제 얘기는.

◆ 김은혜> 그런데 잘못하면 '댓글조작, 그 정도는 양념이지'라는 취지로 국민들에게 오도될 수 있습니다.

◆ 박성준> 그런 뜻은 아닙니다. 제가 얘기한 것처럼 재판 결과는 겸허히 받아들인다는 거에요.

◆ 김은혜> 이거는 정치인으로서는 엄청난 범죄예요. 그 범죄에 대해서는 국민에게 어떠한 식으로도 할 말이 없는 겁니다. 그런데 대선주자라고 하는 분들이 이분들이 그래도 공인이라는 분들이 '아니, 이건 나름대로 사정이 있는 것 같다' 그리고 '증거 우선주의에 위배하는 것 같다'라고 연거푸 이 법원 판결을 부정하는 발언을 하시는 건 이건 대선 주자 분들이, 민주당 계신 분들은 친문 지지층만 바라보시고 하면 안 될 것 같아요.

◆ 박성준> 제가 얘기한 건 겸허히 받아들인다고 하면서, 진실에 대한 얘기를 하니까 제가 그 얘기를 드린 겁니다.

◇ 김현정> 박성준 의원님이 골라오신 말을 이러다가 못할 수가 있어서 제가 시간을 좀 분배를 해야 되기 때문에 넘어가도록 하겠습니다. 박성준 의원이 이번 주에 주목한 말은 뭔지 들어보죠.

[윤석열 전 검찰총장: "초기에 코로나가 확산된 것이 대구가 아닌 다른 지역이었다라는 건 아마 민란부터 일어났을 거다라고 하는 이야기를 할 정도로 정말 이 지역분들이 자부심을 가지고 애를 많이 써줬고."]

◇ 김현정> 이 말은 지난 7월 20일입니다. 20일에 윤석열 전 검찰총장이 대구 가서 했던 말입니다. 왜 골라오셨어요?

◆ 박성준> 1987년 체제라고 하는 체제의 가장 긍정적인 것도 있지만 역효과라고 할까요? 그게 지역주의입니다. 그래서 노무현 대통령도 그렇고 문재인 대통령도 그렇고 이 지역주의를 청산하기 위해서 온몸으로 불살라서 싸웠던 기억이 다 있지 않습니까? 그런데 윤석열 후보가 지금 대구에 가서 민란이라고 쓴 표현은 뭐냐면 지역주의의 망령이 되살아난 게 아닌가, 그런 생각이 좀 들고요.

한편으로는 제가 데자뷔 현상을 느꼈어요. 뭐냐 하면 1992년 대통령 선거 과정에 초원복집 사건이라는 게 있었습니다. 그 당시 거기에 부산에서 많은 인사들이 참여를 했는데 김기춘 전 검찰총장이 이 자리에서 지역주의 발언도 하게 되는 건데요. 그 자리의 내용이 뭐가 있냐 하면 아직도 기억할 거예요. '부산 사람들 이거 못 이기면 영도 다리에 빠져야 된다' 그런 얘기하고 또 하나는 뭐냐 하면 '민간에서 지역감정을 불러일으켜야 된다'라며 지역감정을 선동을 해서 92년 대선이 그렇게 흐려지게 됐고요. 지역주의라고 하는 것 자체가 우리에게 얼마나 큰 엄청난 짐을 줬는지를 너무나 잘 알고 있습니다.

그런데 윤석열 후보가 과연 한국정치사의 큰 맥락, 우리가 무엇을 어떻게 가야 할 것인지, 가장 문제인식은 무엇인지, 우리가 해결할 것이 무엇인지에 대한 역사인식이 없다. 그 부재에서 나온 이런 민란에 대한 발언이 나온 게 아닌가, 한국 정치에 대한 도도한 역사인식이 부족한 것이 이번에 그대로 드러난 것이다라고 생각합니다.

◇ 김현정> 초원복집 사건이 떠오르셨어요?

◆ 박성준> 그렇죠. 지금 이런 용어를 쓰는 사람이 어디 있습니까? 김은혜 의원님! 요즘에 민란을 대구 지역 가서 쓰는 사람이 어디 있습니까? 정치적으로 학습이 된 사람은 이런 말을 쓰지 않아요. 저는 그래서 '정치 초보생인가?' 이런 생각이 들었습니다.

◆ 김은혜> 정치 초보생이죠.

◇ 김현정> (웃음) 처음이신 거 맞죠?

◆ 김은혜> 맞죠, 지금 두 달이 됐으니까.

◆ 박성준> (웃음) 대통령 후보인데 초보생이 되면 안 되죠.

◆ 김은혜> 그러면 검찰총장 때부터 '나 대통령 될 거야'라고 낮에는 검찰총장, 밤에는 대통령 '낮검밤대' 그거 못하죠. 그런데 저는 인정합니다. 하지 말아야 될 말을 구태여 붙이시는 바람에 사달이 난 거라고 생각했는데요. 저는 처음 그렇게까지 멀리 갈 수 있는 기억력은 안 돼서 저는 대구 봉쇄가 그냥 생각났어요. 왜냐하면 그때 당시에 수석대변인께서 이 말씀을 특정 지역을 봉쇄하고, 그 당시에 민주당에서도 대구 사태를 비토하는 분위기가 세다 보니까 굉장히 억울해하셨죠.

◇ 김현정> 그러니까 민주당 수석대변인이 '대구 봉쇄' 발언 얘기한 것에 대해 말을 하다가 이 실수가 나온 거라는 말씀이세요?

◆ 김은혜> 아마 그 물의 일으킨 당시 상황을, 논란을 상기시키고자 했던 것 같은데요. 민주당에서 요즘 윤석열 총장이 말 한마디 하면 경선은 다 제쳐두고 다들 이렇게 윤석열 전 총장만 이야기하셔서 아주 뉴스가 그분밖에 없더라고요. 저희 당내 주자도 굉장히 많은데 저는 입당도 안 하신 분을 위해서 지금 여기서도 윤석열 총장 이야기만 하고 있는데 (웃음) 어쨌든 설화를 자초한 상황에 대해서는 저는 (박성준 의원 의견에) 공감합니다.

◆ 박성준> 아니, 그거는 숙명이에요. 왜 그러냐면 우리에게는 민주당 후보에서 이재명 후보가 많이 공격을 받지 않습니까? 그러면 또 보수진영의 윤석열 후보가 지지율이 높게 나오니까 그 공격의 대상이 되는 건 당연하고요. 정치라고 하는 건 인물구도 아니겠습니까? 그 인물에 대한 상징성이 있는데 그 상징적인 말을 어떻게 했느냐에 대한, 정치는 말과 언어로 하는 것이기 때문에 거기에 대한 공격이 들어가는 건 당연한 겁니다.

◆ 김은혜> 살다 보면 다 말실수 하는 건데 그렇게 민주당 주자분들이 그 말 한마디에 십자포화를 퍼붓는 거, 저는 큰 정치는 아닌 것 같다는 생각이 들죠.


◇ 김현정> 김은혜 의원은 '정치 초년생의 말실수다'라고 이런 말씀을 하셨어요. 그 말씀은 그러면 '120시간' 얘기라든지 혹은 '박근혜 대통령도 국가의 지도자로서 어려운 결단을 내리신 거다' 했던 대구에서의 발언이라든지 그것도 다 그런…?

◆ 김은혜> 그건 좀 결이 다르죠.

◇ 김현정> 그래요? 그거는 어떻게 보세요?

◆ 김은혜> 뭘 말씀을 드려야 되나요? 120시간을 말씀드려야 되나요? 뭘 하든 난감해서.

◆ 박성준> 제가 먼저 말씀드리고 김은혜 의원님이 말씀해 주시면 좋겠네요. 저희가 앵커 출신이잖아요. 말이잖아요. 그러면 정치인의 말이라는 것은 정치언어가 됩니다. 정치언어가 두 가지라고 볼 수 있는데 넌버벌(Nonverbal)도 있는 거예요. 몸짓, 손짓. 도리도리도 정치언어가 되는 거예요. 도리도리도. 그리고 윤석열 후보의 걸음걸이도 다 정치 언어가 되는 거고요. 모든 것이 다 언어가 되고.

◇ 김현정> 걸음걸이도 언어가 돼요?

◆ 박성준> 그럼요! 그러니까 동양정치철학의 가장 중요한 생각이 뭐가 있냐면 '하늘은 눈이 없어도 민중의 눈을 통해서 보고, 하늘은 귀가 없어도 민중의 귀를 통해서 듣는다' 이런 게 있습니다. 그래서 정치인의 행동과 모든 말은 국민의 눈높이에서 바라보는 겁니다. 그래서 다 검증이 되는 겁니다.

그런데 지금 윤석열 총장의 도리도리뿐만 아니라 지금 앞서 이야기한 망언, 대구 민란 얘기라든가 120시간에 대한 얘기는 노동의 인식, 노동에 대한 생각이 무엇인지가 그대로 드러난 겁니다. 말과 언어라고 하는 것은 자기 생각의 집입니다. 그리고 삶의 궤적이 드러나는 거고요. 그래서 우리가 '말과 언어는 자신의 철학이 드러난다' 이렇게 얘기를 하는 건데요.

지금 계속 실수를 하잖아요. 한마디로 이야기하면 실수를 반복하면 그게 실력이 되는 거예요. 지금 이 순간 순간을 볼 때 윤석열 총장은 자신의 행동과 모습, 말과 언어가 국민에게 어떻게 비춰지는 것인지를 명확하게 인식을 해야 정치인이 되는 것이다. 아까 정치 초보생 얘기하는데 이거부터 훈련을 해야 되는 거예요.

제가 처음에 방송하기 전에 '김현정의 뉴스쇼가 정치 양성소다' 왜 그렇냐 하면 정치 훈련을 받는 거예요. 이슈에 대한 거라든가 자기 생각을 표현하고. 그렇지 않습니까? 그래서 교장선생님이 되는 거거든요. 쉽게 얘기하면. 그런데 윤석열 총장은 이러한 훈련을 받지 않았다. 그러니까 정치인은 정치를 하기 전에 폴리티컬 디시플린(Political Discipline)이라고 하는 거예요. 정치훈련을 받고 나와야 되는 겁니다. 그래서 의회 정치에서 훈련을 받고 모든 정당정치의 훈련을 받아야 되는데 그 부분은 돼 있지 않다는 겁니다.

◇ 김현정> '단순한 실수의 문제가 아니라 이거는 정치 철학의 부재로도 볼 수 있고 역사인식의 부재로도 볼 수 있고 대통령감이 아니다'라고 그 말씀하시는 거죠?

◆ 박성준> 감이 아니다라는 거죠.

◇ 김현정> 김은혜 의원님, '감이 아니다' 정도의 큰 실수에 대해서는 어떻게 보세요?

◆ 김은혜> 그런데 지금 민주당 경선을 보니까 '탄핵 당시 얼굴을 보니까 뭔가 수상하다' 이야기도 나오고, 거의 지관을 동원하는 듯한 관상을 보시는 것도 아니고요. 본인이 입증이 안 되는 투표를 가지고 민주당 경선에서 사진 분석을 하고 계시더라고요. 그러니까 이게 서로가 지금 상대방에게 '너희가 매크로 했지?' 라고 이재명, 이낙연 두 후보 간에 댓글조작과 관련해서 논쟁이 붙고 있는데요. 아까 말씀드렸던 것도 저희가 이번 대선에서 과연 이 대법원 판결 부정하는 것처럼 이러한 판이 재연될까라는 부분 때문에 공정성을 문제 삼는 거고요.

윤석열 전 총장은 이분은 너무 말씀을 잘하려고 하다 보니까 이게 사고가 나는 거죠. 정확하게 이야기를 해야 되는데요. 그리고 철학이라는 부분도 저는 인정해요. 그런데 달라요. 이 대구에서 지금 박근혜 대통령에 대해서 좀 송구하다라고 이야기하는 취지로 이야기한 부분은 이분이 원래 바깥에, 저희 당에 들어오지 않을 때 생명력이 있을 수 있는 근거가 있습니다. 그거는 뭐냐 하면 중도에 계신 분들, 특히 워낙 문재인 대통령 정부 시절에 핍박을 받았던 법치를 지켜냈던 그런 기개를 한 번 보고 싶은데 송구하다는 말 때문에 '어, 이게 뭐지?'라고 생각을 하는 거죠.

120시간 같은 경우에도 공감해요. 저 지역구가 판교인데 '오징어 배 뜬다'는 말이 있습니다. 그게 저희가 크런치 모드라고 말하는 것처럼 납기일까지 이 악물고 못 입고 못 먹고 못 자고 할 때가 있죠. 그런 부분에 대해서 한번 개발자 이야기를 들어보신 것 같은데 자신의 노동에 대한 철학, 주 52시간에 대한 개념부터 먼저 이야기를 하고 들어가셨으면 오해 소지를 줄였죠.

◆ 박성준> 한 말씀만 간단히 드리면 박근혜 대통령 사면에 관련해서 윤석열 총장이 입장을 얘기를 했지 않습니까? 그러면 대통령 후보면 인간 박근혜와 정치가 박근혜, 대통령 박근혜를 구분해서 이야기해야 되는 겁니다. 단순하게 던지듯이 얘기하면 안 되고 거기에는 뭐냐면 '박근혜 정부에 대한 공과 과를 어떻게 하겠느냐?'라고 하는 윤석열 총장의 입장이 나와야 되는 거예요. 그냥 단순히 던지면 안 되는 겁니다, 이제.

◆ 김은혜> 맞아요. 법 앞에 만인이 평등하다고 보여준 분이기 때문에 그걸 가고, 저는 이 상황을 반전시키려면 윤 전 총장이 빨리 점점 시간이 갈수록 우려스러운 상황이 벌어질 수도 있으니까 입당을 하시거나 단일화 레이스를 하시거나 본인 거취를 분명히 하시고 비전을 미래로 끌고 가야 한다고 생각합니다.

◇ 김현정> 아까 전에 감이 아니라고 하는 것에 대해서는 동의할 수 없다는 거죠. 우선 입당하라는 말씀으로 정리하면 되죠?

◆ 김은혜> 내공은 있으신 것 같은데요. 이거 컨설팅을 국회에 계신 분들한테 받아보는 것도 권유하고 싶죠. 그런데 그렇게 될 것 같기도 하다라는 예감은 듭니다.

◆ 박성준> 의원님, 우리가 위기가 올 때 위기를 극복할 수 있는 것은 내공과 실력이거든요. 그 내공과 실력이 안 되기 때문에 이렇게 해매는 것 아닌가 싶습니다.

◇ 김현정> 잠깐만요. 지금 긴급 상황입니다. 제가 여기서 사실은 8시 43분쯤에 끝내고 뒤에 화제의 인터뷰를 준비하고 있었는데 이 두 분의 말이 치열해지면서 뒤에 분이 인터뷰할 시간이 너무 짧아져서 바깥에서 그분께 양해를 구하고 오늘 그냥 쭉 두 분과 더 해야 될 것 같아요.

◆ 김은혜> 여기까지만 준비했는데. (웃음)

◇ 김현정> (웃음) 긴급 결정이 내려져서 우리가 수용을 해야 될 것 같습니다. 뒤에 배달 라이더 분이 기다리고 계시는데 너무 짧아지면 예의가 아니라서 그렇게 하자는 결론이 내려져서 한 5분을 얘기할 수 있는 시간을 벌었거든요.

◆ 박성준> 그렇죠, 그렇게 하시죠.

◇ 김현정> 그러면 5분 동안 편안하게 얘기할게요. 그러면 이 얘기를 하다 말았는데 김은혜 의원님! 제가 김종인 국민의힘 전 비대위원장하고 인터뷰했을 때 김종인 전 비대위원장은 '국민의힘 버스에 탈 사람 다 탔다. 경선 버스는 아마 이대로 문 닫고 갈 거다' 하시더라고요. 김은혜 의원 보시기에는 탈 사람 다 탔습니까? 윤석열 전 총장 안 탑니까?

◆ 김은혜> 개문발차한 것처럼 보일 수 있지만 누군가 손 흔들고 급하게 뛰어오실 것 같습니다.

◇ 김현정> 윤 전 총장 뛰어올 것 같아요?

◆ 김은혜> 네, 그런데 아직 저희 경선도 시작을 아직 안 했기 때문에 개문발차한다라고 말씀은 드리고 있죠.

◆ 박성준> 정치의 가장 기본이 뭐냐. 김대중 전 대통령이 이런 말씀을 남겼거든요. '정치의 가장 기본은 당내 투쟁이다' 이렇게 얘기를 해요. 왜 그러냐면 이 당내 투쟁이라는 것은 정당 정치의 기본이죠. 정당이라고 하는 것은 정치적 인물을 충원을 해서 정치적 훈련을 통해서 그 사람이 정치적인 본 선거에 나가서 경쟁할 수 있는 것을 우리가 얘기하기 때문에 당내 투쟁이 매우 중요한 거예요. 그러면 우리가 민주주의의 기본은 정당인데 윤석열 총장이 지금 정당에 들어와 있지 않지 않습니까? 정치영역의 밖에 있는 거예요. 그러면 정당 안에 들어오면 무서운 거에요.

◇ 김현정> 지금 무서워서 못 들어가는 거다?

◆ 박성준> 쉽지 않은 거예요. 왜냐하면 당내 경선이라고 하는 것이 김은혜 의원님도 선거해 봤지만 저는 전략공천이 됐지만 들어가서 당내 경선한다는 게 얼마나 어려운 일인지 아세요?

◇ 김현정> 정치 초보한테요? 그것도 총선인데, 하물며 대선이라면?

◆ 박성준> 그게 엄청 어려운 거예요. 그래서 국민의힘에 있는 인물구도가 있지 않습니까? 홍준표가 됐든, 유승민 후보가 됐든 여러 후보들이 있지 않습니까? 이 후보들 정치 수십년 한 분들입니다. 그분들과 경쟁해서 이겨야 되려면 아까 얘기한 내공이 있어야 되는데요. 이 내공은 두 가지예요.

하나는 뭐냐 하면 자신이 살아온 궤적이 있는 거고 또 하나는 뭐냐하면 정책으로 승부할 수 있는 내공이 있어야 하는 거예요. 사람을 설득할 수 있는 힘이 있어야 되는 거예요. 그리고 또 하나가 자기 주변에 누가 있느냐 예요. 그래서 당내 정치라고 하는 것은 의원을 얼마나 확보하느냐에 대한 싸움이거든요. 윤석열 후보가 지금 지지율이 있다고 해서 들어갔을 때 의원들은 항상 간을 봅니다. 이 사람이 실력이 있나? 내공이 있나? 없다고 하면 철저하게 버리는 것이 정치거든요.

◇ 김현정> 좀 정리하자면 윤 전 총장은 두려워서 못 들어갈 거고 버스는 이대로 떠날 거라고 보세요?

◆ 박성준> 두려울 겁니다. 들어와서 경쟁을 할까 모르겠는데 밖에서는 지금 볼 때는 쉽지 않은 게임을 이미 들어갔고 제가 물결이라는 표현을 자주 쓰는데 추세라는 게 중요한데요. 윤석열 전 총장에 대해서 국민들은 뭐를 갖냐면 '이 사람이 잘할 수 있을까?' 그렇지만 이 잘할 수 있을까는 뭐냐면 민주당에 대한 반감으로 중도층이 많이 가 있었던 겁니다. 그런데 이 중도층은 투표의 성향은 뭐냐면 대체적으로 심판론보다는 미래지향적 투표 성향이 강해요.

◇ 김현정> 대선에서요?

◆ 박성준> 대선에서. 그런데 지금 보면 지지율이 어디서 빠지게 됐냐하면 중도층이 지금 이탈하고 있는 거예요. 그래서 지지자들은 어떤 생각을 갖고 있냐 하면 후보에게 기대라는 다리를 같이 건너가요. 이 기대를 충족 못하면 실망이라고 하는 낭떠러지로 떨어지는 겁니다. 그래서 윤석열 후보가 지금 그 지점에 가 있는 거 아닌가, 임계점에 와 있다라는 생각이 듭니다.

◆ 김은혜> 1분만해도 되나요?

◇ 김현정> 박 의원님이 분량을 너무 많이 지금 차지하고 계신다, 그 불만이신 것 같아요.

◆ 김은혜> 괜찮아요. 어차피 세 분 앵커 출신 만난 바에 차라리 저한테 시간을 정해 주세요. 30초 할까요? 25초 할까요?

◇ 김현정> 1분 하셔도 됩니다.

◆ 김은혜> 그렇습니까? 이게 실력과 철학 말씀하신 거 맞고요. 그리고 저희가 이재명 지사님이나 민주당에서 앞으로 여권의 후보가 나올 때 믿을 수 있는 분이냐? 그리고 리더십에 안정성이 있느냐? 바지논란 더 안 들어도 되는 거냐? 그런 부분을 국민들이 갈급해 하죠. 지금 스케이트를 막 지금 첫 시작하는데 미끄러지니까 '너 왜 미끄러지니? 스핀을 돌아야지, 스핀을' 그렇게 강권할 수 있는 상황은 아니지만 분명히 이분도 부족함이 있습니다. 윤석열 전 총장도. 그런데 이게 네거티브 비를 황야에서 혼자 맞고 있거든요. 그러니까 이게 가랑비 온 젖듯이 젖어들 거예요.

◇ 김현정> 네거티브 비요?

◆ 김은혜> 그러면 누군가 우산을 같이 써줘야지, 혼자 비오는데 비질하면 안 된다라고 저는 생각을 하고요. 그런데 실력에 대해서는 저는 이분 내공이 있는 분 같아요. 제가 그 캠프에는 없지만.

◇ 김현정> 내공 있다고 보세요?

◆ 김은혜> 왜냐하면 추미애 당시 장관한테 직무정지 상황에서 어쨌든 집행정지를 이끌어내고 그것은 상식의 문제였던 거죠. 원칙의 문제이기도 하고요. 조국 수사나 원전수사 같은 거 결국 해 낸 걸 보면 결국 이분한테는 반문이라는 것 이전에 상식이나 정의나 공정이라는 전선에 선봉장에 선 것처럼 국민에게 각인된 사람입니다. 그렇기 때문에 저희는 입당하시면 저도 좀 컨설팅을 해드릴 수 있다.

◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 바지 얘기를 하시는 순간 박 의원님이 볼펜을 드셨거든요. 바지 논란 얘기를 하시는 순간 볼펜을 드셨어요. 짧게 30초씩 남았습니다.

◆ 박성준> 30초 남았습니까? 다음 대선은 정말 우리 국가를 얼마나 잘 이끌 수 있느냐. 대전환 시기거든요. 에너지 대전환, 코로나 위기 그 다음에 디지털 대전환, 기후 변화, 이런 것들을 정말로 잘 이끌 수 있는 후보가 누구냐에 대한 실력이죠. 정책검증도 하는 거고요. 인물에 대한 검증을 하는데요. 저는 그 싸움이 치열하게 전개될 거라고 보고요.

앞서 좀 설명한 내용에 간단히 언급을 하면 윤석열 총장과 추미애 장관은 검찰 안에서 링 안에서의 싸움이었습니다. 그러면 검찰총장이기 때문에 거기서 매우 우위를 점한 싸움이었기 때문에 그것을 그렇게 갈 수밖에 없었고 선거는 허허벌판에서 싸우는 겁니다. 그 벌판의 싸움에서 윤석열 총장이 잘 살아남길 기대하겠습니다.

◆ 김은혜> 무게중심이 있는 사람은 어디에서나 공중제비 할 수 있습니다.

◇ 김현정> 여기까지. CBS 앵커가 말 끊겠습니다. 오늘 <말·말·말> 두 분 고생하셨고요. 이 <말·말·말>'이 격주로 A조-B조로 진행이 되는 거죠. 우리 다다음 주에 이 조합으로 이대로 만나겠습니다. 두 분 고생하셨습니다.

◆ 박성준, 김은혜> 감사합니다.