■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김창옥 (소통전문가)
오늘 기온이 정말 뚝 떨어졌습니다. 이렇게 차가워진 바람을 맞으니까 한 해가 이렇게 또 가는구나. 여러분 실감이 나시죠? 허무한 생각도 드실 거고요. 그래서요. 오늘 화제의 인터뷰는 올 한 해를 잘 정리하면서 나 자신을 다독이는 시간 마련해보려고 합니다. 찬바람이 불 때, 고민 많아질 때, 삶이 허무해질 때 더, 더 생각나는 사람 국민 멘토라는 별명을 가진 분이죠. 김창옥 강사 지금부터 만나보겠습니다. 어서 오십시오.
◆ 김창옥> 안녕하세요.
◇ 김현정> 2년 만에 뵙습니다.
◆ 김창옥> 정말로 그때 몇 분하고 이렇게 얘기한 게 진짜로 몇 달 전이라고 생각하는데 아까 2년 됐다고 했길래 진짜 놀랐습니다.
◇ 김현정> 저도 깜짝 놀랐어요. 그때 우리 댓꿀쇼 멤버들하고 같이 막 우리 이야기, 토크쇼 오래 했잖아요. 그게 2년 전이에요.
◆ 김창옥> 시간이 진짜.
◇ 김현정> 빠르죠. 게다가 희한한 건 그때도 이맘때였어요. 그러니까 찬바람이 불고 뭔가 한 해가 좀 빨리 간 것 같고 허무해지고 이러면 생각나는 분인 것 같아요. 삶이 허무해 이러면 생각나는 분이 김창옥 씨인 것 같아요.
◆ 김창옥> 다 부부 사이 안 좋을 때만 제 강연 들으시더라고요. 또 좋아지면 또 안 듣고.
◇ 김현정> 행복해지면 안 듣고.
◆ 김창옥> 또 다른 거 보시다가 또 이별하면 또 듣고 그렇게 되더라고요.
◇ 김현정> 진짜 2년 동안 어떻게 지내셨어요? 선생님.
◆ 김창옥> 저는 그때 뉴스에 좀 많이 났었어요.
◇ 김현정> 그러니까요. 그때 뭐였냐면 저도 엄청 깜짝 놀랐거든요. 김창옥 씨가 알츠하이머 의심 소견을 받았다. 갑자기 현관 비밀번호가 생각 안 나고 핸드폰 번호가 떠오르질 않아서 병원에 갔더니 이렇더라라고 말씀하셨다. 이게 무슨 말이야? 저는 진짜 깜짝 놀랐어요.
◆ 김창옥> 처음에는 이렇게 핸드폰 번호 같은 거 기억 안 나고 그런데 그런 거 사람들 잘 모르는 경우 많잖아요.
◇ 김현정> 핸드폰은 자기 번호 가끔 생각 안 날 때 있어요.
◆ 김창옥> 비밀번호도 잃어버리고 나중에는 집 비밀번호가 잘 생각이 안 나더라고요. 그러다가 또 아파트 동도 한 번 또 다른 데로 가고 그래서 병원에 가서 검사를 쭉 받았는데 알츠하이머 유전자가 있다고 그러시더라고요. 알츠하이머는 아니고 알츠하이머 유전자가 있다.
◇ 김현정> 유전자가 있다는 건 무슨 말이에요? 유전인자 같은 게 숨어 있다?
◆ 김창옥> 유전인자가 있어서.
◇ 김현정> 조심해야 된다.
◆ 김창옥> 그런데 알츠하이머이신 분들은 다 알츠하이머 유전자는 있는 거래요. 그런데 유전자가 있다고 다 알츠하이머는 아니래요.
◇ 김현정> 발현이 되는 케이스와 안 되는 케이스.
◆ 김창옥> 그럴 수 있으니 지금은 단기적으로 기억이 이렇게 좀 딱 필름처럼 잘리는 거니까 관리를 해야 되고 그러라고 하시더라고요.
◇ 김현정> 아이고야 얼마나 놀라셨어요 진짜 그 얘기 듣고는.
◆ 김창옥> 나중에 또 사람 얼굴이 기억이 잘 안 나더라고요. 그래서 그분을 처음 딱 봤는데 예를 들어 방송에서 안녕하세요. 뭐, 그런데 그분 얘기를 들어보면 내가 그분하고 되게 오래 일을 했고 인연이 있는 건데 저는 그분 얼굴이 아예 기억이 안 나요. 그런데 또 희한하게 예쁘면 기억이 나더라고요.
◇ 김현정> 그래서 저를 이렇게 기억을 잘하시는구나(웃음). 감사합니다. 무슨 말씀인지 알아요. 저도 깜빡깜빡할 때도 많고 헛말이 이렇게 나올 때도 많아요. 그러니까 김창옥 씨 하면서 또 딴 사람 얘기도 하기도 하고 저기 누구야 하면서 첫째 애야 부르면서 둘째 얘기도 하고 이럴 때도 많지만 사실은 이게 알츠하이머 유전자가 있다라는 이야기를 들을 때는 가슴이 덜컹했을 것 같은데 생각지도 못했던 위기라는 게 우리가 살다 보면 꼭 건강 문제뿐만 아니더라도 경제적인 위기도 그렇고 가족의 누가 무슨 일을 당하는 일, 생각지도 않게 불쑥불쑥 찾아오는 위기라는 게 있잖아요. 그걸 이번에 겪어보신 거 아닙니까? 어떻게 그럴 때는 좀 대처해야 될까요?
◆ 김창옥> 그런데 저는 그게 한 검사받고 막 기사 나고 한 3개월 정도 그랬는데요. 지금 전 세계가 전쟁 중이기도 한데 그게 군대하고 되게 비슷하더라고요. 제가 군대에 있을 때 박격포 부대에 좀 있었는데 소리가 엄청 크거든요. 소리가 엄청 큰 소리가 빵 하고 나잖아요. 그러면 아무것도 없어요. 윙 이러면서 무슨 생각이 나는 것도 아니고 그런데 살다가 보면 말씀하신 대로 그게 건강 문제든 돈 문제든 누구한테 배신을 당했든 여러 가지 그런 큰 게 쾅 터지면 사실 그때는 아무것도 없는 것 같아요. 무슨 생각이 나는 것도 아니고 어떻게 위기를 극복해야 되겠다, 이런 것도 없고 그냥 윙 이런 것밖에 없는 거죠. 그래서 사실은 그 일이 있기 전에 뭔가를 쌓아두면 좋은 것 같아요.
◇ 김현정> 어떤 식으로 무언가를.
◆ 김창옥> 목마를 때는 이미 늦은 거래요. 사실은 물은 목마를 때 마시는 게 아니라 시간 재서 마시는 게 좋대요.
◇ 김현정> 탈수되기 전에 미리미리 맞아, 맞아.
◆ 김창옥> 그러니까 뭔가 일이 터지기 전에 우리가 좀 일상에서 할 수 있다면 좋은 내용도 듣고 좋은 것도 보고 좋은 사람도 좀 있고 그 여력으로 쾅하고 뭐가 터졌을 때 좀 버티고 지나가는 거지 이미 뭐가 큰 게 터지고 나서는 경황이 없으니까.
◇ 김현정> 맞네요.
◆ 김창옥> 자기 자체가 뭘 어떻게 하기는 쉽지 않은 것 같아요.
◇ 김현정> 미리미리 쌓아놔야 한다. 그게 어떻게 보면 보험도 그래서 드는 건 거잖아요. 미리미리 쌓아놓기 위해서.
◆ 김창옥> 근력도 미리 쌓아놔야지 몸이 아플 때 지나가는 거지 이미 아프고 이렇게 뭔가 상처를 입었는데 그때 오히려 뭘 잘해보려고 하는 건 더 큰 일이 벌어지는 것 같아요.
◇ 김현정> 마치 보험을 미리 들어놓듯 마음의 보험, 미리 책도 읽고 친구도 만들어놓고 내가 위험에 빠졌을 때 나를 정신적으로 도울 수 있는 것들을 쌓아놓으라는 말씀.
◆ 김창옥> 그리고 오히려 역설적으로 겨울에 눈길에 자주 넘어지잖아요. 낙상 위험 전문가 분들이 하시는 얘기가 있는데요. 전에 기사 나온 걸 봤는데 넘어졌을 때 제일 먼저 하지 말아야 할 것은 바로 일어나려고 하는 것이래요.
◇ 김현정> 진짜요? 왜요?
◆ 김창옥> 이미 보통은 넘어지면 여러 사람 앞에서 길거리에서 넘어지면 안 아프거든요. 창피하니까.
◇ 김현정> 저도 벌떡 일어나요. 그냥.
◆ 김창옥> 창피하니까 안 아파요. 그리고 사람들 소리가 들려. 피난다, 피난다, 이런 소리가 들려. 그런데 그때는 자존심이 세고 자기가 이미 상처를 입었는데 모르는 거예요.
◇ 김현정> 뚜벅뚜벅 걸어가면서.
◆ 김창옥> 자존심이 센 사람일수록 자기가 상처 입은 거 잘 모르거든요. 이미지를 중요하게 생각하는 사람일수록 자기가 다친 거 몰라요. 그런데 벌떡 일어나려고 하니까 이미 넘어져서 뼈가 부러졌건 금이 갔건 했는데 바로 일어나려고 하니까 다시 넘어져서 2차, 3차로 사고가 난다니까요.
◇ 김현정> 그러네요. 그러네요.
◆ 김창옥> 그래서 넘어졌을 땐 어떻게 해야 되냐 그랬더니 잠깐 죽은 척하고 있어. 그러면 주변에서 사람들이 이렇게 괜찮으세요?
◇ 김현정> 119 신고도 해주고.
◆ 김창옥> 그렇게 해주고 만약에 사람이 없다면 조심히 우산 같은 거나 가방을 이렇게 하고 살짝 이렇게 일어나라고 그러는데 그 말씀이 너무 맞는 것 같아요.
◇ 김현정> 그러니까 김창옥 씨도 그때 그런 일을 당했을 때 그거를 이렇게 숨기고 넘어갈 수 있을 텐데 다 그냥 이야기하고 저도 이런 일 당했습니다 하면서 말씀하신 게 또 되게 많은 사람들한테 위로가 됐어요.
◆ 김창옥> 그런데 또 그것도 일부러 말하려고 했던 게 아니라 이게 너무 많고 매주 새로운 강연을 해야 되는 게 부담이 되는 거예요. 창작을 새로 해야 된다는 게.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김창옥> 그래서 이거를 못 하겠다, 죄송하다. 제가 그래서 이제는 그냥 질문을 받겠다. 제가 이 일을 사실은 그만두면 솔직히 좋은 상황인데 내가 여러 가지 이유로 이걸 그만둘 수는 없고 하긴 해야 되는데 내가 새로운 강연을 매주 이렇게 가져올 수가 없으니 제가 여러분이 질문하시면 거기에 대해서 제 생각을 말씀드리겠다. 제가 이렇게 했는데 이게 일파만파로 막 이게.
◇ 김현정> 그렇게 된 거군요.
◆ 김창옥> 유전자인데 그냥 걸렸다. 그다음 날 은퇴해서 어디 산으로 들어갔다. 자연인이 됐다. 이게 나는 하지도 않은 얘기…
◇ 김현정> 자연인이 됐다까지 나왔어요?
◆ 김창옥> 진짜 별 얘기. 그래서 이거 진짜 무섭다, 정말.
◇ 김현정> 잘 견디셨습니다. 그 어려운 위기 잘 극복하고 다시 활기차게 활동하시는 모습 보니까 참 좋은데요. 뭔가 더 깊어지신 것 같기도 하고 그래요. 그나저나 김창옥 씨 강연 찾아오는 분들이 요새 가장 많이 던지는 질문, 고민은 뭔가요?
◆ 김창옥> 그런데 보통 늘 비슷하죠. 인간관계에 대한 뭔가 문제가 있을 때 그 질문을 많이 던지시는데 어떤 질문이 기억난다기보다 지금 TV에서 김창옥 쇼라는 걸 하면서 사람들이 계속 질문을 하고 묻는데 제가 느낀 거는 이 말에 한계가 있구나. 그러니까 내가 위로를 하고 이렇게 되시면 좋겠어요. 그러니까 이런 말들이 뭔가 닿지 않는 느낌이 드는 거예요.
◇ 김현정> 공허한?
◆ 김창옥> 그러니까 이게 그렇게 능력이 없어 보이는, 내가 이렇게 하시면 좋겠습니다. 저렇게 하시면 좋겠습니다. 그러면서 말로 해서는 안 되는 게 있네. 말의 힘이 되게. 그럼 말로 해서 안 되는 건 뭘로 해야지. 돈으로 해야 되겠다.
◇ 김현정> 돈으로 어떻게 해야 돼요?
◆ 김창옥> 돈으로 해야 되겠다. 그래서 최근에는 어떤 입양한 아이들을 둔 어머니가 오셨는데 그 아이들이 사춘기가 되고 엄마한테 막 상처를 준다는 거예요. 그래서 자기는 내가 낳아서 기른 아이들한테도 잘 못했는데 또 입양한 아이들한테도 또 이런 말을 듣고 어머니인데 난 죽고 싶다 어떻게 해야 되냐고 생각하냐. 그러면 아들들 낳아서 키우는 아이들은 엄하게 키우느라고 막 그냥 슬리퍼 같은 걸로 때렸대요. 그래서 이거 어떻게 하냐. 어머니 너무 감사하고 아이들이 언젠가는 알게 될 거다. 그런데 어머니, 그 브랜드 슬리퍼 제가 하나 사드리면 어떠냐. 아들 때렸던 거 제가 유명 명품 브랜드로 슬리퍼 사드리겠다고 했더니 갑 갑자기 너무 좋아하시는 거예요. 그래, 말로 해서 안 되는 건 이렇게 돈으로 해야 됩니다.
◇ 김현정> 진짜로 선물을 하셨어요?
◆ 김창옥> 그리고 같이 백화점에서 만나서.
◇ 김현정> 정말요?
◆ 김창옥> 아들하고 또 입양한 따님하고 와서 같이 슬리퍼 사고 같이 밥 한 번 먹고 그러면서 그냥 말에는 힘이 약하고 결국은 내가 할 수 있는 범위 안에서 작은 행동을 같이 하고 시간을 같이 하고 밥을 한번 같이 먹고 할 수 있다면 유쾌한 작은 웃음, 웃게 하는 선물 하나 하고 그러는 게 낫겠다. 이런 생각이 들더라고요.
◇ 김현정> 그러니까 그렇게 시작을 해서 결국은 그게 많은 선한 행동을 하는 기부 행위가 됐든 션 씨처럼 막 달려서 달린 돈으로 기부를 하든 무슨 재단을 만들든 이렇게 확대가 되는 거거든요. 아마 김창옥 선생님도 그렇게 좀 가시는 것 같은데요.
◆ 김창옥> 할 수 있는 범위 안에서.
◇ 김현정> 좋습니다. 좋습니다. 그런 변화가 있었군요.
◆ 김창옥> 그래야 되지 않을까 싶어요.
◇ 김현정> 이제는 말로만 위로를 드리는 게 아니라 지금은 아주 작죠. 한 분을 만나서 뭘 이렇게 선물을 드린다는 그게 점점 더 큰 선한 영향력으로 갈 수 있는 저는 그런 게 좀 느껴지네요.
◆ 김창옥> 그런데 언어학에서는 영혼의 언어라는 게 있는데 그게 반복된 행동이래요.
◇ 김현정> 그래요.
◆ 김창옥> 그러니까 결국 행동은 언어래요.
◇ 김현정> 멋집니다.
◆ 김창옥> 다만 입에서 나오는 언어, 활자의 언어는 그것을 활자 한 것일 뿐이지 그래서 사실 행동 없는 언어는 이게 당연히 공허할 수밖에 없으니까.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 사실 오늘 제일 궁금했던 건 한 해를 마무리하면서 쌀쌀한 바람이 부는 초겨울에 한 해를 잘 정리하는 법은 뭔가. 이걸 좀 듣고 싶어서 모셨던 거거든요. 일단은 왜 이렇게 시간이 빨리 가는 거예요? 저는 정말 지금 쌀쌀하지? 현정 씨, 지금 3월이에요. 이래도 믿을 것 같아요. 그런데 지금 10월이 끝나가고 있어요.
◆ 김창옥> 그런데 사실 저희가 올해 여름 되게 힘들었잖아요.
◇ 김현정> 힘들었죠.
◆ 김창옥> 저는 정말 너무 힘들었거든요. 습기도 너무 많고 그리고 또 지방에 조금 시골에 가 있었던 것도 있으니까 너무 덥고 너무 습하고 그런데 어떤 강연 들었던 할머니 분이 저한테 한 번 그 말씀을 하시더라고요. 김 선생 내가 70인데 살아보니까 하루는 더디 가는데 1년은 빨리 갑디다. 내 나이가 70이요. 1년은 더디 가는데 10년은 빨리 가고 어느새 보니까 내가 70이요. 그런데 그게 정말 영화의 대사처럼 정말 대단한 이 책의 어떤 문구처럼 계속 남는 거예요. 하루는 더디 가는데 1년은 빨리 간다. 힘든 날은 또 더디 가고 또 즐거웠던 시간은 또 되게 빨리 가고 그래서 이 시간의 개념이라는 게 참 이렇게 시간은 되게 째깍째깍째깍 해서 상당히 일렬한 것 같지만 모든 시간은 개인적이고.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 김창옥> 또 상황적이구나, 그런 생각이 들더라고요. 실제적으로.
◇ 김현정> 그래서 정말 시간이 빨리 가는데 올해도 여지없이 그랬습니다. 한 해를 정리하는 팁으로 이것만큼은 꼭 해야 한다 이런 게 있을까요?
◆ 김창옥> 사실은 이 질문지를 보고 사실은 제 숙제를 제가 보는 것 같은 느낌인데요. 저희가 보통 두려워하는 게 있잖아요. 그런데 두려움이라는 것은 약간 가짜 방지턱 같은 거래요.
◇ 김현정> 그게 무슨 말일까요?
◆ 김창옥> 제주도에 가면 유난히 방지턱이 많아요. 그런데 어떤 거는 실제로 이렇게 콘크리트로 이렇게 둥그스름하게 쌓아놓은 게 있는데 어떤 거는 그림만 그려진 게 있어요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 김창옥> 이렇게 방지턱 그림만.
◇ 김현정> 노란색, 까만색 이렇게.
◆ 김창옥> 노란색, 까만색만. 그런데 사람들이 그게 너무 두려우니까 거기서 앞에서 콱 밟다가 오히려 사고가 나는 경우가 있거든요. 그런데 사실은 그냥 지나가면 되는 거거든요. 주의는 하되 그냥 지나가면 돼요. 그런데 저희가 대부분 두려워하는 건 그 실체를 실제 마주하고 거기를 지나가면 우리가 생각했던 그 두려움의 그것과는 약간 다른 것 같아요. 그러니까 마주치지 않으려고 해서 그 두려움이 더 커지는 것 같아요. 우리가 미뤄뒀던 것들이 어떤 식으로든 있거든요. 부모님을 찾아봬야 되겠다.
◇ 김현정> 맞아요. 나랑 사이 안 좋은 걔하고 이번 해에는 꼭 화해해야 되는데 미루고 미루다 결국 여기까지 왔어. 11월까지 왔어.
◆ 김창옥> 그렇죠. 그런데 그러다 보면 두려움이 생기거나 그 무언에 그게 돼 커진다는 거죠. 그리고 되게 괴기화된다는 거죠.
◇ 김현정> 맞아요, 괴물이 됐어요.
◆ 김창옥> 실체는 아닙니다.
◇ 김현정> 맞아요. 그걸 오래 가기 전에 직면해라. 해결해 보자.
◆ 김창옥> 할 수 있다면.
◇ 김현정> 그건 본인 스스로에게 던지는 이야기이기도 하고 여러분께 드리는 팁이기도 하고 우리 같이 해보자 그 말씀이신 거예요. 이게 되게 좋은 이야기인데 지금 본방송은 여기까지입니다. 여러분 시간이 어느새 이렇게 됐네요. 본방송은 여기까지 마치고 오늘 오랜만에 출연하신 김창옥 씨와 함께 온라인 고민상담소 한번 해보겠습니다. 유튜브로 여러분 같이 가시죠. 고맙습니다.
◆ 김창옥> 감사합니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.