■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 장정욱 (日마쓰야마대 경제학부 교수)
지금부터 만날 분은 일본 제품 불매 운동의 필요성을 최초로 이야기한 분입니다. 7월 초였죠. 그러니까 일본의 경제 규제가 시작되자마자 저희 뉴스쇼와 인터뷰를 하셨는데. 그러면서 시민사회에서 할 수 있는 대응 카드는 불매 운동 그리고 여행 안 가기 운동이다라고 콕 집어서 말씀하셨어요. 이 발언이 온라인을 중심으로 일파만파 퍼지면서 불매 운동, 여행 안 가기 운동이 시작이 된 겁니다. 바로 그 마쓰야마대의 장정욱 교수가 지난 일요일에 한국을 잠시 방문하셨습니다. 저희가 스튜디오에 부지런히 모셨어요. 어서 오세요, 장 교수님.
◆ 장정욱> 안녕하십니까.
◇ 김현정> 일요일에 오셨다고요. 어떤 일로 오셨습니까?
◆ 장정욱> 방학이고 제가 국내 출판 관계가 있기 때문에 논의 차 왔습니다.
◇ 김현정> 그러셨군요. 잘 오셨습니다. 직접 뵙고 여쭤보고 싶은 게 많았어요. 우선 국민들 차원의 자발적 불매 운동과 일본 여행 안 가기 운동이 유용할 것이다. 그것이 필요하다라고 맨 먼저 말씀하신 분으로서 지금까지 쭉 보실 때, 한 두 달 보실 때. 우리 국민들 잘하고 있습니까?
◆ 장정욱> 일단은 제가 기대한 것보다는 조금 좋은 편이라고 생각하고 있습니다.
◇ 김현정> 예상을 어떻게 하셨길래요?
◆ 장정욱> 상당히 여태까지 알려진 것처럼 불매 운동이 오래가지 않을 것이다. 그리고 또 반발하는 사람들이 있을 것이다.
◇ 김현정> 과거에 또 그래왔었고요.
◆ 장정욱> 그런데 과거의 사례에 비해서는 상당히 원만하게 이성적으로 진행이 되고 있다고 생각을 하고 있습니다.
◇ 김현정> 아니, 그런데 불매 운동이 그냥 우리 불매 운동하고 우리의 분노를 어떻게든 표출해 보자. 이 정도 차원에서 그치는 게 아니라 아베 정권을 압박하고 그래서 이 문제를 해결하기 위한 수단으로까지 나아가야 할 텐데 그런 면에서 보면 뭔가 작용을 하고 있어요, 여행 안 가기, 불매 운동이?
◆ 장정욱> 특히 여행 안 가는 그 운동은 일본에 지역 지방 자치 단체에 상당한 타격을 주고 있기 때문에 일본 여론도 그걸 거론을 많이 하고 있습니다.
◇ 김현정> 거론을 해요?
◆ 장정욱> 네.
◇ 김현정> 여론이라고 하면 시민들끼리 모였을 때 수군수군입니까?
◆ 장정욱> 방송국에서, 신문사에서 특히 그 큐슈의 벳부라든지 이런 지역의 지역 경제가 상당히 침체돼 있다. 이 상태가 계속 유지가 된다면 지역 경제 자체가 상당히 위태롭게 될 수가 있다는 이런 경고성의 불안감을 그대로 전달하는 그런 기사라든지 방송이 꽤 있습니다.
◇ 김현정> 한 일주일 전이었던가요. 저희 JP뉴스의 유재순 대표가 출연하셔서 뭐라고 하셨냐 하면 기업들, 일본의 기업들과 중소 도시 시민들의 분노가 목까지 끓고 있다, 차올랐다. 터지지만 않았다고 하시던데. 교수님 보시기에는 이제 언론을 통해서 터져나가고 있다고 보시는 거예요?
◆ 장정욱> 불만을 이야기하고 있습니다마는 터져나온다든지 그 사람들이 당장 어떤 행동으로 옮기는 그런 사태까지는 아직 다다르지 않았다. 그렇게 생각하고 있습니다.
◇ 김현정> 아직도 그냥 차오르기만 했군요.
◆ 장정욱> 그렇죠.
◇ 김현정> 차오르기만 한 상태. 알겠습니다. 압박이 되고 있다는 말씀인데 우리 사회 여론은 우리가 뭐 충분히 압니다마는 일본 사회 여론. 꼭 소도시 아니더라도 전반적인 여론은 어떻게 변하고 있는지 궁금해요. 제가 왜 궁금하냐 하면 초기에 장정욱 교수랑 인터뷰를 했을 때라든지 다른 일본에 계신 분들과 인터뷰했을 때 그분들의 공통적인 이야기는 무관심하다. 일본 시민사회는 사실상 무관심하다 그러셨잖아요. 지금은 어떻게 변화했습니까?
◆ 장정욱> 대부분의 일본인들이 한국의 불매 운동. 그리고 매스컴에서 전달을 해 주니까요. 지금은 어느 정도 국내에서 그런 문제가 일어나고 있다는 사실은 다 알고 있습니다. 결정적으로 일본 매스컴이 사실을 전달한 것이 중구청장의 배너기 사건 있었죠?
◇ 김현정> 서양호 중구청장이 노재팬이라넌 배너를 거리에다가 걸었다가 국민들이 저건 아니다. 저건 일본 관광객 내쫓는 것이다. 내려라, 내려라 해서 내린 사건.
◆ 장정욱> 그 사건이 도출되면서 역설적으로 상당히 이번 운동은 과거와 다르다. 그리고 한국 사람들이 반일이 아니고 반 아베 정권이라는 그 사실을 인식하게 되었죠.
◇ 김현정> 한국 시민들이 아베 정권을 싫어하는 거지 우리 일본인을 미워하는 건 아니구나라는 게 그게 다 소개가 됐어요, 언론에?
◆ 장정욱> 네, 소개됐습니다.
◇ 김현정> 그 이슈가?
◆ 장정욱> 그 사건이 상당히 그 국내의 불매 운동이라든지 한국 시민들이 바뀌었다는 그 사실을 일본인에게 재인식시켜주는 아주 효과적인 사례였습니다.
◇ 김현정> 그런 게 있는가 하면 한편에서는 혐한 정서를 키우는 어떤 잘못된 보도들도 있었다던데 그건 무슨 얘기예요?
◆ 장정욱> 일단은 제가 중앙 공중파라든지 신문이 주로 제가 보는 대상인데요. 신문은 조금 낫습니다마는 공중파는 일방적인 마치 아베 정권의 대변인 같은 그런 내용들을 일방적으로 흘리고 있습니다.
◇ 김현정> 흘리고 있어요. 또 우리 언론이 그쪽에 번역되서 가는 것들이 어떤 부정적인 역할을 하는 경우도 있다. 이건 무슨 말입니까?
◆ 장정욱> 7월 초에 국내에서 청와대라든지 몇 사람이 거론을 했다고 생각을 합니다만. 특히 국내의 보수 신문들. 중앙일보, 조선일보가 일본어로 기사를 내보내고 있습니다.
◇ 김현정> 야후재팬이라는 곳에요. 우리 한국말로 된 기사를 번역을 해서.
◆ 장정욱> 기사를 번역해서 내보내는데 일본의 우익들은 당장 한국말이 안 되니까 그 번역을 주로 인용을 합니다. 그런데 특히 문제가 되었던 것이 제가 개인적으로 봤을 때 얼굴이 화끈해지는 그런 표현을 국내의 보수 신문사가 제목을 아주 인상적인...
◇ 김현정> 어떤 건데요?
◆ 장정욱> 이슈를 일으키는 그런 문제를 거론하기 때문에 제가 깜짝 놀란 적이 있습니다.
◇ 김현정> 예를 들면?
◆ 장정욱> 예를 들면 조선일보. 저는 국내에서도 문제가 되었다고 그럽니다마는 국내 기사의 제목을 일본어로 바꿀 때 그걸 다시 바꿔버렸습니다.
◇ 김현정> 이거 청와대에서도 아마 문제 지적을 했던 것 같은데 일본의 한국 투자가 1년 사이에 마이너스 40%다라는 제목이 한국 제목인데. 이걸 번역하면서.
◆ 장정욱> 예를 들어서 ‘한국이 무슨 낯짝으로 일본이 투자를 기대하는가.’ 이런 제목이 되었습니다.
◇ 김현정> ‘무슨 낯짝으로 투자를 기대하냐’
◆ 장정욱> 그렇게 되었는데요. 그런데 문제는 한국말로 번역을 할 때 무슨 낯짝이 됩니다마는 그것이 일본어로 되었을 경우에 그 용어가 여러 가지 표현이 있습니다마는 조선일보가 일본어로 번역할 때 당시 사용했던 용어가 보통의 일본인은 저질스러운 용어이기 때문에 사용하지 않는 표현. 그런 표현을 왜 굳이 선택해서 한국 사회를 모욕하는가.
◇ 김현정> 무슨 낯짝 정도라면 우리 말로 들었을 때는 그렇게까지, 그렇게까지 쓰지 않을 정도에 저질스러운 단어는 아닌데 일본에서 받아들이기에는...
◆ 장정욱> 그런 표현이 여러 가지가 있습니다마는 조선일보가 쓴 그 일본어는 제가 좀 방송상 좋을지 어떨지는 모르겠습니다마는.
◇ 김현정> 있는 그대로 말씀해 주십시오.
◆ 장정욱> ‘뻔뻔스러운 낯가죽으로.’ 한마디로 일본에서 제가 학생이 아무리 잘못하더라도 그런 표현을 쓸 수가 없습니다.
◇ 김현정> 그 정도 뜻이에요?
◆ 장정욱> 그리고 일반인이 쓰는 것이 아니고 야쿠자라든지 하류 계층들이 자기 부하라든지 그런 애들을 모욕하고 멸시할 때 쓰는 용어입니다. 왜 하필이면 그런 심한 비속어를 제목으로 달았는지 그 경위에 대해서 저 개인적으로 욕을 하고 싶습니다.
◇ 김현정> 그것이 굉장히 자극을 했다 이 말씀이군요, 일본인들을.
◆ 장정욱> 자극은 안 했습니다마는 왜 한국 신문이 한국 사회를 그렇게 비하시켜서 소개를 하는가.
◇ 김현정> 그 부분을 말씀하고 싶으셨던 모양이에요. 지금 좀 흥분하셔서 말씀을 이어가시는 거 보니까.
◆ 장정욱> 저는 조선일보가 경위를 설명하고 그렇지 않으면 사과를 하라는 겁니다.
◇ 김현정> 그 정도로, 그 정도로 일본에 계신 한국인으로서 그것을 보면서 좀 불쾌하셨다는 말씀이고. 지소미아가 종료가 됐습니다. 그 이후에 여론 변화 있습니까?
◆ 장정욱> 일단 일본에서는 한국의 선택이 도저히 이해가 되지 않는다.
◇ 김현정> 그 분위기예요? 그게 아베만의 분위기가 아니라 국민들도.
◆ 장정욱> 일반 국민들의 분위기입니다. 일본 사람은 북한에 대해서 상당히 피해 의식을 가지고 있기 때문에 북한을 막아야 된다. 이런 정서를 가지고 있는데. 한국이 북한하고 중국에 이로운 그런 선택을 하지 않았나. 그러면서 역효과가 아베 정권의 지지도를, 아베가 이런 수출 규제라든지 보복을 한 데 대해서 잘했다. 지지도가 되려 좀 올라가는 그런 점이 좀 생겼습니다.
◇ 김현정> 지금 일본이 우리에게 꺼낸 카드는 두 가지입니다, 여러분. 잘 아시다시피 반도체 세 가지 수출 품목에 대한 규제가 첫 카드였고 그 후에 백색국가에서 우리를 제외하는 게 두 번째 카드였습니다. 우리가 꺼낸 카드는 사실상 하나입니다. 지소미아 종료한 거 하나밖에 없어요. 아직 백색국가에서 일본 제외하지도 않았어요. 그것도 보류해 놓은 상태. 이런 상태인데. 분위기 보시기에는 지금 강대강으로 계속 가는 거죠?
◆ 장정욱> 네, 저는 일본 자체가 처음부터 국제법의 준수. 소위 말하는 강제 징용자의 문제에 대해서 한국이 책임져라. 이 점을 한국이 받아들이지 않을 경우에는 계속 유지를 하겠다. 그런 방침에서 시작이 된 문제이기 때문에 그쪽에서 어떤 개선점이 없으면 일본은 계속 갈 것이라고 생각을 합니다.
◇ 김현정> 계속 갈 것이다. 언제까지 갈 것 같습니까? 제가 이 질문을 드리는 먼저 말씀드릴게요. 7월 초에 저하고 인터뷰 나누실 때는 그때 많은 전문가들이 이거 참의원 선거용이다. 참의원 선거용이면 괜찮아질 거다라고 했지만 장 교수님은 참의원 선거용 아니다라고 하셨어요. 그러면서 10월 소비세 인상이 한 번의 계기가 될 거고, 변곡점이 될 거고 그거 넘어가고 나면 올림픽까지 쭉 갈 가능성 말씀하셨는데 지금 그때 예상 그대로 가고 있는 겁니까?
◆ 장정욱> 일단 저는 아베 정권이 들고 나온 이유는 아베 정권 개인적인 불만도 있는 걸로 알고 있습니다. 그러면서 아베 정권이 현재 한국을 두드려... 길들이면서.
◇ 김현정> 두드려 패고라고 말씀하시려다가... 길들이면서로...
◆ 장정욱> 길들이면서 일본이 올 연말부터 개헌 작업에 들어갈 겁니다.
◇ 김현정> 개헌이요.
◆ 장정욱> 그러기 위해서는 자기들이 공격을 할 수 있는, 내부 불만을 외부로 돌릴 수 있는 상대가 한국밖에 없다는 겁니다. 그래서 제가 볼 때는 내년 올림픽도 그대로 넘어갈 것이고요. 9월 정도에 일본의 중의원 해산. 그리고 개헌 국민 투표가 있을 걸로 생각합니다. 그전까지는 큰 변화가 없을 걸로 생각하고 있습니다.
◇ 김현정> 결국 그때까지 쭉 갈 것이다. 올림픽 전에 부담스러워서 전에는 손을 내밀 거라는 그 말씀하셨었는데 그건 어떻게...?
◆ 장정욱> 그런데 요사이에는 일본에 완전히 지소미아부터 지지도가 올라갔기 때문에 한국이 올림픽 보이콧이라든지 여러 가지 반발이 있더라도 그냥 밀고 나갈 것으로 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 그러면 7월 초에 전망하셨던 것보다 지금은 사실 더 강대강이 됐다고 보시는, 더 장기전이 될 것이라고 보시는군요.
◆ 장정욱> 그렇게 보고 있습니다.
◇ 김현정> 그러면 우리는 어떻게 할 것인가. 우리 국민들은 지금까지는 우리가 할 수 있는 일들, 자발적인 불매 운동. 하지만 일본 시민들은 배척하지 않는 이런 불매 운동, 여행 안 가기 운동으로 아베 정권을 압박했는데 앞으로 우리가 더 할 수 있는 건 뭔가요. 일단 국민들이 할 수 있는 건 뭐라고 보세요?
◆ 장정욱> 국민들이 할 수 있는 것은 현재 상태로서 첫째, 국내 여론이 분열이 되어서는 안 되고요. 그리고 가능하면 단기적인 대체품이 있을 경우에는 국내 제품을 좀 사면서 기술력을 높일 수밖에 없습니다.
◇ 김현정> 불매 운동은 계속 좀 이어가는 게 좋겠다는 말씀.
◆ 장정욱> 기술력을 높일 수 있는 비용과 시간적 여유를 줄 수 있는 그런 국민들의 지지가 좀 있어야 되겠다.
◇ 김현정> 분열되지 말아라. 지금 하던 자발적 불매 운동 이루어지는 거. 여행 안 가기 운동도 좀 지속이 되어야 한다고 보시고.
◆ 장정욱> 저는 인적 교류는 관광 목적이 아닌 어떤 행정적이라든지 문화 예술 분야에서 인적 교류는 그대로 유지를 해야 된다. 그렇게 생각을 하고 있습니다. 일단은 정부가 국내 제품들의 기술력이 높아질 수 있도록 최대한 지원을 해야 될 것이고 또 본의 아니게 피해를 받은 자영업자라든지 기업 그리고 퇴직을 한 사람들. 이런 사람들의 재취업이라든지 어떤 보조금 지원이라든지 이런 정책을 중심으로 해서 정부가 적극적으로 나서야 된다라고 생각하고 있습니다.
◇ 김현정> 장기전에 대비하라. 저는 그 말씀으로 저는 들려요. 최근에 이런 일이 있었습니다. 지난 일요일이네요. 골프장에 일본제 차가 세워져 있다고 해서 화가 난다 해서 쭉, 렉서스 차량을 쭉 긋는 일이 있었습니다. 이런 것은...
◆ 장정욱> 제가 초기에도 말씀을 드렸습니다마는 우리가 우리 개인은 사유 재산입니다. 그리고 일본제를 사면 국부가 나가는 겁니다. 그런 단기적으로 대체가 안 되는 물건일 경우에는 장기적으로 효율적인 사용을 통해서 추가 매입을 안 하는 것이 성숙된 이성적인 판단이라고 생각합니다.
◇ 김현정> 아니, 그것도 그렇고. 그게 그런 식의 보복이 되면. 왜 일본제 타. 내가 자발적으로 안 하는 것이어야지 그게 남의 선택권까지 강제하거나 이런 식으로 되면 우리 안에 균열이 일어나는 거 아니에요.
◆ 장정욱> 그렇죠. 그래서 저는 자발적인 운동으로서 하지 않는다고 비난하지 말 것이고 강요하지 말 것이다. 하지 말라는 겁니다. 스스로 참여하게끔.
◇ 김현정> 그리고 이성적이어야 하고요. 알겠습니다. 이건 좀 결이 다른 문제입니다마는 한국 남성이요. 일본인 관광객 여성에게 추근거리다가, 접근하다가, 같이 놀자 그랬다가 무시당하자 쫓아갔어요. 그러자 일본인 관광객 일행이 동영상을 찍기 시작했고 그러자 왜 찍냐면서 머리채를 잡은. 이런 사건도 있었습니다. 이건 사실 개인 간 사건인데. 이런 것들이 또 한일 시민들 사이에 갈등을 악화시키는 건 아닌가 걱정도 됩니다.
◆ 장정욱> 악화, 악영향이 나올 걸로 보입니다.
◇ 김현정> 이런 거 이용해요, 우익들이? 일본 우익들이?
◆ 장정욱> 네, 이용합니다.
◇ 김현정> 이용해요?
◆ 장정욱> 어제 요미우리신문을 제가 인터넷 기사를 잠깐 봤습니다. 사실 그대로 전달이 되었는데 술에 취했다든지 시간이 아침 새벽 5시죠.
◇ 김현정> 새벽 5시였습니다.
◆ 장정욱> 그런 배경에 대해서는 전혀 설명이 없습니다. 아무래도 일본 우익들은 그런 문제를 더 확대해서 재생산을 하겠죠.
◇ 김현정> 그 여성이 이게 개인 간 문제지 한일 간 갈등으로는 번지지 않았으면 좋겠습니다라고 말을 했음에도 불구하고 일본인 여성이. 그것과 상관없이 우익들은 혐한, 유리한 기사는 쏟아내는군요. 한국 관광 가지 마라. 이런 분위기 만들고.
◆ 장정욱> 네, 그렇게 됩니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그렇기 때문에, 그렇기 때문에 이런 것들은 더 지금 주의를 해야 되는 민감한 시점이라 말씀드리고. 마쓰야마대 장정욱 교수. 저희가 이 책을 아실지 모르겠는데 질문이 하나 들어와서요. 반일 종족주의라는 국내에서 논란이 되고 있는 책이 한 권이 있습니다. 혐한 내용, 식민지 근대화론. 이런 걸 잔뜩 담고 있는 책 아세요?
◆ 장정욱> 제가 국내 인터넷 기사에서 제가 검색을 해서 알았습니다. 알았습니다마는 저는 본 적이 없고요. 저는 이런 책을 볼 시간적 여유가 없습니다.
◇ 김현정> 이 저자 중에. 공동 저자인데 저자 중에 한 사람이 일본 TV에 출연해서 책에 대해서 설명도 하고 또 지난달에는 일본 극우 인사 지원을 받아서 UN이사회에서 발언을 했답니다. 강제 동원은 일제 강점기에 없었다라는 발언을 했다. 이런 게 최근에 알려졌어요. 이런 식으로 일본 극우 세력들이 우리나라 학자들 지원하는 사례가 알게 모르게 있나요?
◆ 장정욱> 저는 없지는 않을 걸로 생각합니다.
◇ 김현정> 그래요. 이거 조사하신 건 없지만...
◆ 장정욱> 그런 거 조사할 수는 없습니다.
◇ 김현정> 그렇다면 이런 사람들의 발언이나 책 같은 게 일본에서 많이 인용이 됩니까?
◆ 장정욱> 아직까지 번역이 되지 않은 상태에서 일본 일반 시민들이 얼마 정도 볼지는 모르겠습니다마는 보수파들은 그렇습니다. 반드시 인용합니다. 제가 한국 정부에 가장 부탁을 드리고 싶은 건 한국의 주장을 얘기할 것이 아니고 일본의 근거와 자료. 일본의 주장에 근거해서 일본 사람들도 이런 말을 한다. 그런 식으로 공격하는 것이 가장 효과적입니다. 일본 애들이 원래 버릇이 이렇습니다. 한국 사람들이 이런 말을 하기 때문에 우리는 인용했다. 우리가 일방적으로 얘기하는 것은 아니다.
◇ 김현정> 그러면 이런 건 아주 좋은 먹잇감이군요.
◆ 장정욱> 아주 좋은 거죠.
◇ 김현정> 극우들의. 알겠습니다. 일본 마쓰야마대 장정욱 교수. 그런데 교수님, 이런 과감한 발언들 하시는 거 괜찮으세요? 대학에서 뭐라고 안 해요, 일본 대학에서?
◆ 장정욱> 조금 불편한 건 있습니다마는. 부정은 하지 않겠습니다마는 대학 뿐만 아니고 일본 사회가 저한테 어떻게 하는가. 여러분들의 상상에 맡기겠습니다마는 다음에 제 예상 범위를 넘어섰을 경우에는 만약에 기회가 있다면 어떤 일이 있었는지에 대해서 공개를 하겠습니다.
◇ 김현정> 오늘 공개하시면 안 됩니까?
◆ 장정욱> 오늘은 아직까지 제 예상 범위 내입니다.
◇ 김현정> 뭔가 지금 어려움을 겪으시는군요, 예상 범위 내에서.
◆ 장정욱> 부정하지 않겠습니다.
◇ 김현정> 아이고. 그럼에도 불구하고 일본 안에서의 지금 상황들을 정확하게 초기부터 전달해 주고 계신 것 감사드리고요. 언제 돌아가십니까, 일본으로?
◆ 장정욱> 8일날 갑니다.
◇ 김현정> 8일까지. 여러 강연들, 인터뷰도 하시는 걸로 알고 있어요.
◆ 장정욱> 갑자기 부탁이 들어왔습니다.
◇ 김현정> 상황들, 해결책들 잘 좀 제시해 주시기를, 방향을 제시해 주시길 부탁드리면서 오늘 대단히 고맙습니다.
◆ 장정욱> 감사합니다.
◇ 김현정> 일본 마쓰야마대 장정욱 교수였습니다. (속기=한국스마트속기협회)