CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (18:20~19:55)
■ 방송일 : 2019년 9월 10일 (화요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 요시카타 베키 (서울대학교 선임연구원)
◇ 정관용> 내년에 도쿄에서 올림픽이 열립니다. 그런데 그 경기장에서 응원기로 욱일기를 사용하는 문제. 국제올림픽위원회 IOC가 그거 금지하지 않겠다 이런 입장을 밝혔죠. 그러니까 욱일기는 일본 군국주의의 상징이다, 이런 이유로 반대운동을 벌여왔던 분들 또 우리 대한체육회 이런 쪽에서 IOC의 결정을 비판하고 나섰어요. 이 문제 어떻게 봐야 할지 먼저 일본 사람들에게 욱일기와 그 문양은 어떤 의미일지 한번 좀 들어보려고요. 다양한 방송활동을 통해서 일본 사회에 대한 이야기 나눠주고 계시고 지금 현재 서울대학교 언어교육원의 선임연구원으로 계신 요시카타 베키 씨를 오늘 스튜디오에 직접 초대했습니다. 어서 오세요.
◆ 요시카타 베키> 안녕하세요.
◇ 정관용> 한국에 몇 년 계셨죠?
◆ 요시카타 베키> 저 지금 온 지 20년 됐습니다.
◇ 정관용> 몇 살 때 오신 거예요?
◆ 요시카타 베키> 26살, 만 26.
◇ 정관용> 그러면 거의 반반이네요.
◆ 요시카타 베키> 그렇게 됐네요.
◇ 정관용> 일본 생활, 한국 생활. 그래도 본인은 일본인이죠?
◆ 요시카타 베키> 네, 아무래도 (웃음)
◇ 정관용> 일본인의 심리, 한국 사람들의 심리. 또 심리학을 전공하셨고, 한국에 오셔서. 비교 다 하실 수 있죠?
◆ 요시카타 베키> 네.
◇ 정관용> 이제 본격적으로 욱일기가 우선 뭐예요?
◆ 요시카타 베키> 일본인한테 일단 욱일기하고 그리고 그 욱일기에 사용된 문양하고 조금 나눠서 생각해야 될 것 같은데. 일단 욱일기 자체는 지금 일본의 자위대에서 사용되는 깃발이고 옛날에는 군대에서 사용됐던 그런 것입니다.
◇ 정관용> 현재 일본 자위대도 이 깃발을 쓰죠?
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 1954년 그 정도부터 사용되고 있습니다.
◇ 정관용> 그러니까 현재 자위대도 사용하고 있고 과거 2차 대전 그 당시에도 사용을 했고. 그렇죠?
◆ 요시카타 베키> 네.
◇ 정관용> 그리고요?
◆ 요시카타 베키> 그런데 거기 나와 있는 문양 자체는 그러니까 태양이 있고 거기서..
◇ 정관용> 빨간색 햇살이 쫙 퍼져나가는 그런 모습.
◆ 요시카타 베키> 네. 그 문양 자체는 여러 가지로 사용돼 왔던 건 사실입니다. 예를 들어서 그 ‘욱일’이라는 것이 순일본어로는 아사히. 그러니까 아침햇살이랑 똑같은 뜻인데.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 요시카타 베키> 그래서 아사히라는 고유이름이죠. 이름 붙어 있는.
◇ 정관용> 아사히신문, 아사히TV, 아사히맥주.
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 그러니까 사실은 아사히신문이 일본에서 진보적인 신문으로 알려져 있지만 아사히신문의 신문마크가 딱 욱일 모양입니다.
◇ 정관용> 그렇군요.
◆ 요시카타 베키> 그리고 아사히맥주도 계속 옛날부터 욱일문양의 라벨로 맥주를 만들고 있었습니다. 그런데 최근에 제가 보기에는 아사히신문은 그대로지만 많은 특히 소비자한테 파는 상품을 만드는 회사들은 욱일 문양을 별로 사용하고 있지 않았습니다. 거의 없어졌는데 그건 사실은 일본인한테도 약간 시대에 뒤처진 듯한 그런 느낌이 있어서 이미지를 변화시키기 위해서 바꾼 게 아닌가 그렇게 생각해 봅니다.
◇ 정관용> 그러니까 이걸 독일의 나치문양 있잖아요. 딱 단도직입적으로 일본 국민들의 정서 속에 이 욱일기나 내지는 아사히라고 하는 그 문양이 독일 국민들 정서 속의 나치문양과 비슷하다고 비교할 수는 없는 거예요?
일본 진보 언론 아사히 신문 로고 (사진=자료사진)
◆ 요시카타 베키> 보통 일반 일본인들은 그게 비교가 될 거라고는 생각하지 않을 거라고 생각합니다.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 요시카타 베키> 그러니까 아까도 말씀드렸듯이 욱일기 자체는 군대가 사용한 것이기 때문에 그것에 대해서는 상당히 거부감이 있는 사람들이 많이 있습니다. 그런데 그 디자인 자체는 그러니까 비슷하지만 사실 똑같지는 않거든요. 그런데 그 디자인 자체는 사실 그건 다른 건데..라는 그런 생각을 가지고 있고 특히 보수적이거나 그런 사람들 사이에서도 나치문양하고는 다르다. 그 이유는 나치는 사실 1933년부터 1945년까지 그 정권을 가지고 있었고 상당히 그 당시에 독재정권이었고 여러 가지 사상적으로도 특이한 부분이 상당히 많이 있었던 그런.
◇ 정관용> 인종차별 이런 부분들.
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 짧은 시기에 사용됐던 것에 반해서 욱일기는 일본이 메이지 유신 일으키고 나서 쭉 일본 군대가 사용해 왔기 때문에 그래서 사실 이게 그러니까 한국에서는 안 통할 거라고 생각하는 게 한국에서는 일단 일본의 식민지배를 받았고 그게 상당히 오랫동안 됐기 때문에. 그런데 어쨌든 다른 연합군 같은 경우에는 일본이 조국으로서 인식된 것이 전쟁하고 있는 동안이잖아요. 세계 2차대전. 그러면 세계 2차대전 보다 훨씬 이전부터 사용돼 왔기 때문에 그러니까 특별히 그 시기에 어떠한 특정한 그런 상황을 상징하는 것이 아니다라는 그런 식의 주장이 일단 있는 것이죠.
◇ 정관용> 이게 메이저 유신 이후에 등장했어요?
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 바로 그 직후에 정식으로 군대의 깃발로서.
◇ 정관용> 이걸 누가 처음 만들었고 이런 기록 같은 것도 다 있습니까?
◆ 요시카타 베키> 그러니까 문양 자체는 사실 상당히 오래된 거죠. 에도시대 그림 같은 것도 많이 나오죠. 여러 가지 신화의 배경에 나온.
◇ 정관용> 우리 태극문양이라고 하는 게 아주 오랜 전통부터 있었던 문양이란 말이에요. 그걸 우리는 태극기에 활용한 거 아니겠습니까? 그것처럼 일본도 아주 오랜 옛날부터 그런 욱일기적 패턴, 그 문양들이 있었다는 거고. 그걸 조금 변형시켜서 일본 국기가 된 걸 거예요. 그렇지 않겠어요? 그리고 일본 군대가 자위대가 사용하는 욱일기의 모양도 또 거기서 변형시켜서 나온 것일 거고. 그런 거죠?
◆ 요시카타 베키> 그러니까 뿌리가 완전히 같다고 볼 수 있는지는 확실하지는 않지만 어쨌든 간에 상징하는 것은 같은 것이잖아요, 태양이기 때문에. 그리고 사실 욱일 문양 자체가 안 된다고 하면 사실 조금 어려운 문제들이 많이 생기는 것이 예를 들어서 일본의 훈장들 있지 않습니까? 일본의 훈장들은 문화훈장 빼고는 다 욱일문양으로 되어 있습니다. 그래서 이것도 사실 메이지 시대부터 계속 지금까지 사용돼 있는 거고. 예를 들어서 한국 분들 중에서도 주일대사를 하시잖아요. 그러면 퇴임하시면 제가 알기로는 일본에서 다 훈장 받게 돼 있는데, 양국 간에. 그런데 그때 문양도 훈장 문양도 욱일문양이 들어가 있습니다. 그래서 욱일문양이 사실 상당히 폭넓게 사용되고 있습니다.
◇ 정관용> 여기서 잠깐 중간정리하자면 이런 거네요. 우리 국민들이 욱일기, 그걸 경기장에서 흔들어? 말도 안 되지, 이렇게 할 때 떠올리는 첫 번째 이미지는 독일의 나치깃발 흔드는 것하고 똑같이 우리는 인식하는 면이 있거든요. 그런데 지금 쭉 설명 말씀을 들어보니까 일본 국민들 속에서는 그 문양과 그 깃발은 독일의 나치깃발하고 비교해서는 안 되는 거네요.
◆ 요시카타 베키> 이게 참 어려운 문제인데. 제가 생각하기에는 일본 국민에서도 사실 그렇게 친근감을 느끼지 않는 문양일 수도 있습니다. 그런데 이건 어디까지나 아까 설명드린 건 정부의 입장 아니면 보수적인 사람들의 입장에 더 가까운 것이고. 예를 들어서 지금 깃발로서 사용하고 있는 그 욱일기는 아무리 생각해도 그건 군대만 사용해 왔던 것이기 때문에.
욱일기를 든 일본 시민들 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 군 전용이다?
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 그건 전통적인 우익 같은 경우에는 그런 깃발 가지고 경기장에 가는 걸 상당히 싫어합니다.
◇ 정관용> 우익이 오히려 싫어해요?
◆ 요시카타 베키> 그러니까 전통적인 우익은. 왜 그러냐면 그건 군대를 상징하는 것이기 때문에. 신성한 군대를 상징하는 건데 그걸 또 스포츠 경기, 전혀 상관없는 데서 사용한다는 건 이게 말도 안 된다고 지금도 그렇게 하는 우익도 있고. 그리고 아마 옛날에 정통적인 우익이었으면 그렇게 얘기하지 않았을까 이렇게 생각을 합니다. 왜냐하면 이건 군대의 전유물이었거든요. 그 깃발 자체는, 깃발로서 디자인된 것은.
◇ 정관용> 깃발로서 제작된 욱일기의 문양하고 일반적으로 패턴화된 욱일문양하고 많이 달라요. 아니면 조금밖에 차이가 없어요?
◆ 요시카타 베키> 그건 디자인적으로 사용되고 있는 것은 상당히 다양하다고 할 수가 있죠. 그러니까 그 안에는.
◇ 정관용> 많이 비슷한 것도 있고 덜 비슷한 것도 있고.
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 예를 들어서 아사히신문이 사용되고 있는 건 4분의 1로 분할돼 있는 문양이기는 하지만 상당히 욱일기 비슷하다고 볼 수 있고. 그렇게까지 비슷하지 않은 것도 지금 한국의 정서에서는 그게 다 그거니까. 반대 입장이니까. 일본인 눈으로는 이게 다른 것이 아닐까라는 것들도 많이 있습니다.
◇ 정관용> 그렇네요. 어쩌면 우리 국민들이 그냥 태극문양을 볼 때 느끼는 느낌 같은 것이 완전히 똑같다고 말 할 수 없으나 상당 부분 또 일본 국민들한테는 있네요. 조금 아까 훈장 말씀하신 것도 그렇고 다른 기업들의 로고도 그렇고 그런 식이네요. 그런데 물론 일본 국민들 사이에서도 굉장히 좀 비판적이거나 진보적 지식인들은 이건 나치문양 같은 역사가 있으니까 안 돼, 이런 목소리도 있는 거죠? 그러나 소수다 이거고.
◆ 요시카타 베키> 그러니까 비판하는 사람들도 많이 있어요. 있는데 사실 나치문양하고 같은 것이다라는 것에 대해서는 사실 납득하는 사람은 많지 않을 수 있다.
◇ 정관용> 극소수겠죠.
◆ 요시카타 베키> 그러니까 반대하면서도 그건 군대에서 사용됐기 때문에 안 되는 것인데 나치문양하고는 또 좀 다른 성격이다라고 생각하지 않나.
◇ 정관용> 그다음, 일본 국민들이 스포츠 경기장에 응원하러 갈 때 이 욱일기를 많이들 들고 다닙니까?
◆ 요시카타 베키> 아닙니다. 이상한 상황이라고 생각하는데.
◇ 정관용> 전혀 아니에요?
◆ 요시카타 베키> 전혀 안 그렇습니다.
◇ 정관용> 일장기는 흔들죠?
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 그런데 그 이유는 아까도 말씀드렸듯이 원래 군대가 사용했던 것이기 때문에 그냥 문양이 아니라 깃발로서의 그건 군대가 사용했던 거기 때문에 아무래도 스포츠 경기하고는 어울리지 않는다라는 것은 원래 상식이었다고 생각합니다. 최근에 이게 좀 이상해진 거라고 봅니다.
◇ 정관용> 그러니까 최근 들어서는 경기장에 욱일기를 들고 나타나는 사람들이 늘어나고 있는 거예요?
◆ 요시카타 베키> 그런 셈이죠.
◇ 정관용> 왜 갑자기 늘어나고 있을까요?
◆ 요시카타 베키> 이게 여러 가지 설이 있는데. 사실 이건 2018년, 그러니까 작년이죠. 작년에 한국에서도 한국어판으로 출판된 어떤 책이 있는데 세이 요시아키라는 사람이 쓴 <축구와 내셔널리즘=""> 거기서 이 욱일기가 왜 축구경기장에 나타나기 시작했는지 이런 얘기들이 나와 있어서 상당히 재미있는데. 이분이 저랑 친분이 있는 분이라 같이 취재하러 간 적도 있는데 그 내용이 2008년도쯤에 일단 일본의 축구연맹에서 중국이나 한국하고 경기를 할 때는 욱일기는 사용을 금지한다라는 그런 방침을 일단 만들었습니다. 그런데 그게 그렇게 명시되어 있는 것은 아닌데 일단은 가지고 가면 이건 안 된다고 몰수당하는 그렇게 된 거죠. 그런데 그게 되게 재미있는 부분은 그러니까 한국과 중국이 상당히 민감하게 받아들이는 문제고.
◇ 정관용> 당연하죠.
◆ 요시카타 베키> 그런데 사실 다른 나라에서는 별로 알려져 있지 않고.
◇ 정관용> 관심이 없을 수도 있죠.
◆ 요시카타 베키> 관심이 없는 부분이 있는데. 어쨌든 간에 그렇기 때문에 그런 것도 있고 그리고 또 유난히 중국과 한국에서 경기를 할 때만 가지고 가려고 하는 사람이 좀 있는 게 아닌가라는 그런 해석도 가능한 대목이죠. 사실 그런데 이 문제가 확 커진 것은 2011년입니다. 2011년에 아시안게임이죠. 아시안컵을 했었을 때 한국의 기성용 선수가 골을 넣고 세리머니하는 그런 장면이었다고 생각하는데 카메라를 향해서 원숭이 흉내 내는.. 그걸 해서 징계 받고 이런 일이 생겼습니다. 그러니까 일본인을 야유하는 그런 행위였던 거죠. 그런데 당연히 그건 안 좋은 일이기는 한데. 그런데 그때 기성용 선수가 처음에 왜 그런 행동을 했는지에 대해서 관객석에 욱일기가 보였다. 그래서 화가 나서 그랬다고 얘기를 했는데. 그런데 나중에는 그걸 또 본인이 그렇지 않았다고 부정했다고 해요. 그런데 어쨌든 …
2011년 아시안컵, 일본과의 4강전에서 페널티킥골을 넣은 기성용 선수가 일본 팬들을 앞에 두고 '원숭이 세레머니'를 선보여 논란을 일으켰다 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 그건 명확하지 않네요.
◆ 요시카타 베키> 명확하지 않아요. 그런데 많은 사람들이 이 문제에 관심을 가지고 실제 그 당시 그 관객석의 영상 같은 걸 계속 확인을 했는데 일단 욱일기가 확인되지는 않았습니다. 확인되지 않았는데. 일단 기성용 선수는 처음에 적어도 그렇게 얘기를 했고 그게 한국에서 크게 화제가 된 거예요. 그래서 그때부터 한국에서 욱일기에 반대해야 한다라는 그런 운동이 활발해지고 그것과 또 상응하면서 일본에서는.
◇ 정관용> 오히려 더 들고 가자.
◆ 요시카타 베키> 그쪽에서 그런 태도로 나오니까 그렇게 된 거죠.
◇ 정관용> 그럼 이게 IOC 국제올림픽위원회까지 욱일기 금지해 달라, 우리가 이렇게 했다, 중국이 요구했다 이래서 또 논란이 됐다 그러면 일본의 관중들 중에는 그래? 그럼 더 들고 가야지 하는 사람들이 늘어날 수도 있다는 얘기네요?
◆ 요시카타 베키> 그런 생각인 사람들이 많지는 않지만 극소수라도 가지고 가면 엄청 큰 일이 생기는 거잖아요. 실제로 2013년에 그런 일이 있었습니다. 2013년에 한국에서 있었던 경기에 어떤 일본인이 아주 커다란 욱일기를 가지고 나와가지고. 그때 당연히 게양하자마자 몰수당하고 이런 일이 있었는데. 그때 그런 사람들의 행동 패턴은 사실은 욱일기를 들고 오는 것이 목적이지 정말 경기를 보는 것이 목적이 아닌 사람들이 오는 것이에요. 그러니까 사실 제가 상당히 걱정하는 것은 욱일기를 가지고 올 수 있다 하면 그런 사람들이 오게 된다라는 거죠. 그러니까 일반인이 아니라.
◇ 정관용> 정치하러 다니시는 분들 경기장에.
◆ 요시카타 베키> 응원하러 와서 어쩌다가 욱일기 가지고 왔다 이런 게 아니라 처음부터 욱일기를 가지고 오는 것을 목적으로 하는 사람들이 나타나기 시작할 것이다. 그건 정말 안 좋은 문제가 심각하다고 생각합니다.
◇ 정관용> 그럼 우리 요시카타 베키 박사가 보시기에는 IOC가 내린 이 결정. 잘 된 결정이라고 보세요? 만약 IOC가 이거 금지 시키겠습니다라고 해도 그렇다고 완전히 막을 수는 없는 거잖아요. 누군가 또 와서 펼치다가 뺏기고 이런 일들이 더 벌어질 수도 있는 거잖아요.
◆ 요시카타 베키> 그런데 지금 축구의 경우에는 이게 안 되는 걸로 완전히 결정이 난 상태거든요. 그러니까 저는 당연히.
◇ 정관용> 일본 축구연맹이 나서서?
◆ 요시카타 베키> 그건 국제적으로도 그 기준에 생각했을 때 군사, 이런 것과 관련된 것도 안 된다고 되어 있기 때문에. 그래서 그렇게 돼 있는 걸 감안하면 당연히 올림픽 때도 그렇게 돼야 하고 그건 오히려 도쿄운영위원회에서 바로 그렇게 조치를 해야 하는데. 이게 아무래도 제가 생각하기에는 정권의 분위기를 보고 아무래도 지난번에 일본 자위대가 오면 해상자위대가 오면 문제가.
◇ 정관용> 군함기가 온다 그러면 안 된다고 하니까 아예 안 왔죠.
◆ 요시카타 베키> 그렇죠. 그때 군기를 한국에서 받아들이지 않았다. 자위대기를 받아들이지 않았다, 이것에 대한 반발 때문에 일부러 그런 게 아닌가라는 저는 그렇게 생각해 봅니다.
◇ 정관용> 도쿄올림픽조직위원회가.
◆ 요시카타 베키> 그러니까 조직위원회가 그렇게 직접 할 것까지는 아닌데 아무래도 이게 국가적인 프로젝트다 보니까 정권 문제도 보는 모습도 있지 않을까 하는 생각해 봅니다.
◇ 정관용> 그러니까 스포츠맨십 그리고 스포츠를 통한 국제평화 이런 관점에서는 세계축구연맹들이 지금 하듯이 어느 나라든 군대가 사용하는 깃발을 들고 오면 안 된다, 이 원칙이 올림픽에도 적용되는 게 옳다, 이 말이군요.
◆ 요시카타 베키> 당연히 그래야 된다고 생각합니다.
요시카타 베키 서울대학교 선임연구원 (사진=시사자키 정관용입니다 제작진 제공)
◇ 정관용> 그런데 왜 IOC는 이런 결정을 내렸을까요? 일본의 눈치를 본 건가요?
◆ 요시카타 베키> 이게 하나는 저도 대학생 때 해외여행 때 여기저기 많이 다녔는데 그때 하나 좀 놀랐던 것이 일본을 상징하는 모티브로 상당히 욱일문양이 서양국가에서 많이 사용되고 있다는 것을 그때 알게 됐거든요. 그러니까 이게 아무래도 IOC가 서양 중심적인 조직이기도 하니까 그런 감각이 작용했을 수도 있다라는 생각도 해 보고. 그리고 또 일단 반대를 하는 나라들이 아직까지는 많지는 않지 않습니까? 이런 것도 영향이 있을 수 있었을 거다.
◇ 정관용> 그렇죠. 유럽이나 이런 국가들은 관심도 없고 모르죠.
◆ 요시카타 베키> 그렇죠.
◇ 정관용> 그렇군요. 알겠습니다. 욱일기는 무엇인지 일본인들에게 욱일기 그 문양은 무엇인지 이번 IOC의 결정은 어떤 의미가 있는지 재미있는 말씀 들어봤습니다. 서울대학교 요시카타 베키 선임연구원, 오늘 고맙습니다.
◆ 요시카타 베키> 감사합니다.