CBS '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 9월 4일 (금요일)
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 강유정(강남대 교수), 김만권(정치철학자 박사)
◇ 정관용> 매주 금요일 날카롭고 예리한 시선으로 다양한 사회, 문화 현상들 짚어보는 강유정, 김만권의 <시선> 코너입니다. 강남대 강유정 교수, 정치철학자 김만권 박사 어서 오십시오.
◆ 강유정> 안녕하세요. 강유정입니다.
◆ 김만권> 안녕하세요. 김만권입니다.
◇ 정관용> 오늘 주제가 광기, 집단 광기는 어떻게 태어나는가. 집단 광기의 정치사회학. 이런 제목입니다. 왜 이거 했는지 아시겠죠?
◆ 강유정> 먼저 말씀하세요.
◆ 김만권> 최근에 다 아시다시피 최근에 우리 광화문 집회 이후에 그리고 광화문 집회 이후도 아니죠. 이전부터 계속 전광훈 목사라고 불러야 되나요? 잘 모르겠습니다. 교단에서 면직까지 당했다는데 목사님인지 아닌지 정확히 모르겠는데요. 그 이후에 여러 가지 말들이 나오고 있는데. 지금 현재 일어나고 있는 코로나 사태에서의 정부의 대응이 교회를 없애려는 사기극이다, 대통령이 사과하지 않으면 내가 순교하겠다, 정은경 본부장을 살인죄로 고발하겠다 이런 말들이 나오고 있는데. 지금 말도 안 되는 상황인 것 같습니다, 제가 봤을 때는.
◇ 정관용> 광화문 집회 참석하신 모든 분들을 저희가 다 이렇게 통칭하는 게 절대 아닙니다. 적어도 사랑제일교회 전광훈 목사의 최근 일련의 행보와 발언 등은 이건 집단광기의 어떤 표출 아니냐라고 볼 수밖에 없는 측면이 있기 때문에 이런 제목을 한번 붙여본 거예요. 강 교수는 어떻게 보세요?
◆ 강유정> 광기가 사실상 아주 산발적으로 흩어져 있는 개인적인 데서 올 때는 오히려 통제 대상이 되겠죠. 그러나 광기가 구조를 갖기 시작하면 이게 점점점 불어나기 시작하는데 광기가 구조가 되기 위해서 몇 가지 필요 요소들이 있는 듯합니다. 가령 아주 모욕적인 언어 캐치프레이즈가 선택이 돼야 되고요. 그다음에 어떤 이미지를 하나 만들어서 공공의 적을 만들어야 됩니다. 그리고 그 밑에 그 밑에 이 두 가지를 받칠 수 있는 이데올로기라고 하는 사고의 틀도 만들어지면 완벽하게 구조화된 광기가 되어버리는 거고 지금 우리가 광화문에 나오신 모든 모두를 칭하는 것은 아닙니다라고 했지만 이 세 가지에서 가령 건국절은 8월 15일인데 왜 나는 건국절이라고 안 불러라고 동의하시는 분 내지는 지금 정권 자체가 공산주의 정권인데 왜 내버려둬라고 말하시는 분. 여러 가지 우리는 굉장히 위험해, 위험에 처해 있어, 구해 가야 돼. 나는 그냥 구국의 마음이다라는 그런 마음의 틀을 가지신 분. 결합했을 때 사실상 각기 다른 거지만 이 광기를 구조화하고 싶은 사람은 이걸 마련을 해서 제공을 했고 어디에 하나 동의하면 모여드는데 사실 집단적으로 덩어리가 됐을 때는 기운만 느껴지지 이들의 메시지 같은 게 산발적으로 흩어지니까 잘 안 느껴진다는 거죠. 그러나 여하튼 광기가 저는 스스로 만들어지는 게 아니라 누군가 이 광기들을 모아서 구조화해서 덩어리로 만든 사람은 분명히 있다고 여겨집니다.
◇ 정관용> 누구예요?
◆ 강유정> 저는 그게 제 생각입니다. 현재 지금 정권 안에서, 지금 어떤 정치권의 흐름 안에서 여러 가지 손해를 본다고 생각하는 사람들이 결합된, 어떤 손해든 간에. 이데올로기적인 손해든 경제적인 손해든 아니면 어떤 자기 발언권의 위축이든 손해를 본다고 생각하는 사람들이 똘똘 뭉치는 게 아닌가 싶은데 그래서 제가 하나 더 말씀드리고 싶은 건 뭐냐 하면 이 광기라는 건 언제나 존재하지만 중요하게 우리가 봐야 될 건 이 광기의 부당이득자가 분명히 있다는 겁니다. 부당하게 이 광기에 편승해서 누군가는 이득을 얻고 있을 거라는 거죠. 그래서 그 부분을 논해야지 나온 사람이 다 광기에 어렸다 혹은 그분들은 다 정상이 아니다라고 우리 역시 어떤 제가 우리라고 말해서 죄송합니다만 좀 이성적인 분들이 그들을 적시하는 동안 또 뒤에 숨어서 누군가는 부당이득을 얻지 않을까 하는 생각이 들기도 해요.
8월 15일 광화문광장 집회 (사진=이한형 기자)
◆ 김만권> 저는 이제 강유정 교수님의 말씀이 되게 중요한 포인트를 갖고 있다고 생각하는 게 뭐냐 하면 사실 이게 이야기를 잘 들어보면 그러니까 이 광기라는 게 일종의 이성의 부재 상태인데. 이성의 부재 상태를 동원하는 사람 아주 치밀하게 계산한다는 거죠. 치밀하게 계산해서 자기 이익을 얻어내는데 이제 동원하는 사람은 치밀하게 계산하고 있는데 동원되는 사람들은 이성의 부재 상태에 빠져버리는 아주 어떻게 보면 동원하는 사람과 동원되는 사람들은 정말 어떻게 입장의 상반 관계에 서 있는데 그럼 철저히 한쪽은 이용하고 이용당하는 입장이 돼버리는 그런 경우들이 되게 많은데요. 지금 현재 벌어지는 상황들이 저는 약간 대한민국에서 그런 모습들이 벌어지고 있다라는 생각이 좀 들기는 들고요. 그리고 더 나아가서 이렇게 바라는 것 내에서 강유정 교수님이 아까 소위 말해서 그 광기가 만들어지는 구조를 말씀해 주셨는데 거기 위에 억압의 프레임 하나만 더 씌워지면.
◇ 정관용> 탄압받고 있다.
◆ 김만권> 탄압받고 있다, 우리가 억압받고 있다. 특히 그것이 권력이 우리를 탄압하고 있다. 이 프레임만 하나가 딱 덧씌워지면 이게 폭발력을 갖고 동원되기 시작하거든요. 지금 상황이 약간 그런 쪽으로 몰아가고 있는 상태 같아요.
◇ 정관용> 그러니까 여기 어떤 층위들이 있는 것 같아요. 아까 강 교수가 언급한 몇 가지 사례. 8월 15일을 광복절로 부르느냐, 건국절로 부르느냐. 이건 개인의 정치적 사상이나 정책 방향에 대해서 있을 수 있는 견해입니다. 문재인 정부의 정책이 좌파적 정책이다, 이것도 볼 수 있는 것. 그걸 좀 심하게 말하면 공산주의적 정책이다라고 표현하는 것도 볼 수 있다고 봐요. 그런데 거기서 한 걸음 더 나아가서 우리 교회를 억압하고 탄압하려고 법에도 없는 무슨 재개발 사업을 했다. 그런데 사실은 진행과정이 전혀 그렇지 않은데 거기다 뒤집어씌운다든지 확진자가 어마어마하게 나오는데 이건 다 조작이다, 가짜뉴스다 그리고 북한으로부터 오히려 바이러스 테러를 당했다. 아무런 근거 없이 이런 일종의 가짜뉴스까지 퍼뜨리지 않습니까? 이 경계가 애매해지는 것 그게 광기 아닌가요?
◆ 강유정> 그래서 사실 이런 분노라고 저는 표현하고 싶은데 분노가 증오가 되고 그 증오가 광기가 되기 위해서는 굉장한 확신 과정이 필요합니다. 이게 나 혼자 이렇게 생각하는 건가, 피해망상 내지는 너무 여러 가지로 종교인들만 이렇게 생각하는 게 아니라 어떤 확신을 거치면 이게 집단 광기로 발상을 하게 되는데.
◇ 정관용> 확신 단계에 가면 가짜뉴스도 믿는 거죠.
◆ 강유정> 그렇죠. 그 확산의 여러 부분에서 우리 지난번에 계속 언급했지만 유력 정치인들도 가고 언론사에 광고도 실어주고 이런 과정들이 굉장히 내가 혹시 잘못할 수 있다 혹은 불안하고 이건 좀 내가 오해하는 거 아닐까라는 부분에서 확산의 불을 굉장히 당겨줘서 제가 아까 구조적이라고 얘기한 게 그냥 어떤 지역교회에서 있을 수 있는 지엽적 문제였는데 이게 여기저기서 조금씩 부당이득을 노렸던 분들이 조금씩 보태줌으로서 화력이 어마어마해져서 이제는 확신을 거친 겁니다. 이제는 확신을 넘어가서 전혀 거리낌없이 비과학적이고 비이성적인 말을 마이크를 잡고 하는 데 전혀 거리낌이 없으세요. 그러니까 이거는 완전히 확신이 있다는 거거든요. 그래서 이제는 적이 되어 버렸어요. 적이 되고 증오의 대상이고 분노의 대상이 되어서 우리가 아무리 광기입니다. 혹은 비이성적입니다 얘기해도 들리지 않는 상태까지 갔다.
◇ 정관용> 역사적으로 이런 사례는 많잖아요.
◆ 김만권> 엄청 많습니다. 사실 중세시대 마녀사냥부터 그렇게 된 건데요. 지금 우리 코로나19 시대에 일어난 거잖아요. 마녀사냥도 알고 보면 페스트 때문에 일어나게 되었던 건데 그 시대도 돌이켜 보면 페스트가 일어나서 14세기에 유럽 인구의 거의 절반 정도가 사라졌다는 추정이 있을 정도로 정말 유럽에 타격을 줬는데요. 그런데 이때 페스트의 원인을 모르니까 도대체 이 병이 왜 왔느냐라고 했을 때 기독교 왕국을 무너뜨리려고 하는 마녀들의 음모다. 그래서 그들이 무언가 퍼뜨리고 있다 그래서 시작됐던 거였거든요. 그런데 이제 그런 것들이 종교적 믿음이 가짜뉴스 이런 것들과 아주 결합하기 쉬운 건 뭐냐 하면 원래 종교적 믿음이라고 부르는 믿음 자체가 증거 없이 갖는 신념이거든요.
◇ 정관용> 그렇죠. 이거를 의심하면 안 된다, 믿음이 부족하다 이런 거죠.
◆ 김만권> 그래서 증거 없이 갖는 신념, 신념에서 출발하는 경우가 되게 많기 때문에.
(왼쪽부터) 김만권 정치철학자, 강유정 강남대 교수 (사진=시사자키 정관용입니다 유튜브 라이브 캡쳐)
◇ 정관용> 어찌 보면 그래서 종교의 기원 속성 중의 하나는 비합리성이 있어야 되는 거거든요.
◆ 김만권> 맞습니다. 종교 자체가 가지고 있는 거죠. 그래서 근대철학이 신앙을 근대철학에서 분리시켜서 바깥으로 내보내는 일도 그것들이 이성적으로 설명되지 않는 영역은 더 이상 철학적 질문이 아니다라고 해서 내보내는 거거든요, 칸트 시대부터.
◆ 강유정> 그래서 헤시오도스가 왜 판도라 상자를 이야기했을 때 마지막 희망이 우리가 얘기하는 아픈 분들 희망을 가지세요 이게 아니라, 잘못된 근거에 의해서 무조건적으로 내가 바라는 대로 될 것이다라고 하는 부정적 의미의 희망으로 표현을 했다고 하더라고요. 그러니까 그분들은 지금 나름의 희망 작업을 하는 겁니다. 그런데 이 희망이라는 게 우리가 지금 얘기하듯이 굉장히 비논리적이고 비합리적인 어떤 과정을 통해서 만들어질 수 있는 거고. 이게 종교라는 어떤 신념 체계와 결합하게 되면 또 모든 것이 다 허용되는 세상이 되는데 제가 오늘 방송 준비하기 전에 최근에 읽었던 책 중의 하나가 스티븐 핑커의 우리 본성 안의 천한 천사라는 책이었어요. 거기에서 창세기를 보면 이제 구약성서를 보면 처음에 아담과 이브 나오고 카인 이렇게 나올 때 인구가 4명밖에 안 됐을 때 그중에 4분의 1이 살인자다라는 표현이 나와요, 카인이. 그러니까 굉장히 어떤 점에서 종교를 잘못 믿게 됐으니까, 성서를 잘못 일게 됐을 때 잔혹한 복수와 분노를 여러 가지로 합리화할 수 있는 부분이 있다라고 스티븐 핑커가 길게 논하는 부분이 있는데 방금 전근대적인 얘기를 했지만 지금은 현대사회니까 누가 믿어라고 얘기하고 있는데 그럼에도 불구하고.
◇ 정관용> 여전히 믿죠.
◆ 강유정> 그런 부분을 확대해석해서 편집증적으로 이거야말로 오히려 핵심이다, 근본이다라고 생각하는 분들이 또 그 안에 섞여 있다라는 거죠.
◇ 정관용> 미국의 경우 무슨 이름까지 붙여져 있던데 민주당 계열의 사람들 전체가 또 자본 월가를 지배하는 이 자본 주체의 사람들이 아동성매매를 하는 집단이다라고 믿는 그런 집단도 있대요. 그래서 회춘을 위해 아동의 피를 먹는다 이런 얘기까지 하는 그걸 확실히 믿는 미국 내 집단이 있대요.
◆ 김만권> 제일 황당한 건 뭐냐 하면 최근에 넷플릭스 영화에도 나왔는데요. 그래도 지구는 평평하다. 이게 플랫 어스 소사이어티라고 해서.
◇ 정관용> 그런 모임이 있다지 않습니까.
◆ 김만권> 지구는 평평하다고 믿는 사람들이 있는데 이건 우주에서 사진을 찍어서 갖다줘도 그렇고 어떤 증거를 내도 이게 거대한 지구가 하나의 트루먼쇼 같은 스튜디오처럼 돼 있다는 거예요. 그래서 우리를 속이고 있다. 그래서 NASA가 우리를 속이고 있다. 이렇게 나가는데 사실 이 말이 되게 핵심인 것 같아요. 이렇게 종교적 믿음에 되게 가까운 이런 걸 가지게 되면 반과학적이 되고 반이성적이 되고 반지성주의로 흘러가는 경향이 많거든요. 그러니까 실제로 미국에서도 반미국의 반지성주의의 기원을 찾아간 호프 스테더의 책 같은 걸 살펴보면 이게 18세기에 마음의 평화를 강조하던 복음주의에서 미국의 반지성주의가 탄생하고 있다고 이야기하거든요. 그래서 뭔가를 공부해서 신을 안다는 것들이 아니라 뭔가를 더 해서 공부해서 아는 게 아니라 그냥 이게 내가 말하는 것을 믿으라고 하는 목사들이 나타나기 시작하면서 반지성주의가 탄생하기 시작한다고 이야기를 하고 있거든요.
◇ 정관용> 현대에 오면 미국의 메카시즘 그리고 유대인 학살 이런 것들도 다 비슷한 메커니즘으로 설명될 수 있는 것 아닙니까?
◆ 김만권> 그렇죠. 당연히 똑같은 메커니즘이었는데요. 사실 이렇게 메카시즘의 가장 선두에 서 있었던 게 이제 반지성주의였죠. 그래서 그 당시 지식인들을 사냥하고 그리고 올바른 사람들을 사냥한 경우가 되게 많았는데 이게 단지 메카시가 아니었어요. 그 당시에 아이젠하워 같은 대통령이 사실은 대통령 후보 전당대회 같은 데 나와서 내가 요즘 최근에 지식인에 대한 말들을 들었다. 그런데 그 지식인들은 뭐냐 필요 없이 말을 많이 하고 쓸데없는 말로 사람들을 현혹하는 사람들이다라면서 지식인들을 공격하는 말을 전국 전당대회에서 버젓이 대통령 후보가 해요. 그런데 그 이후로 사실 이게 미국 내에서 이런 흐름들이 있었어요. 부시라든지 아니면 트럼프라든지.
◇ 정관용> 지금 트럼프한테도 이어지고 있죠.
◆ 강유정> 그러니까 분서갱유도 사실 그랬고요.
◇ 정관용> 분서갱유.
◆ 강유정> 그럼요. 문화혁명도 사실은 마찬가지였어요. 문화혁명 이런 것들도 보면 제가 처음에 말한 게 뭐냐 하면 광기의 어떤 포집 상태가 있을 때 이걸 정치적으로 이용할 때 광기가 위험해지는 거예요. 저는 어느 사회나 광기는 있다고 생각을 하고 과거 우리 휴거 문제 있었지만 그게 이렇게 정말 사회적인 어떤 폭탄이 되지는 않고 어떤 점에서는 종교적 문제로 조금 그 상태로 김이 빠져버렸잖아요. 그런데 지금은 이게 제가 말씀드리는 분서갱유나 문화혁명처럼 정치적인 부분과 연관이 되면서 굉장히 파급력도 커지고 행동력을 가진 광기가 돼 버린 거예요. 광기가 행동력을 가지면 지금 우리 바이러스 문제처럼 굉장히 위험한 사회적 폭발물이 되고 인화성이 강한 물질이라는 거죠. 그래서 절대로 사회적 광기를 아까 말씀드린 것처럼 부당이익을 위해서 활용하면 절대 안 되는 거예요. 인화성 물질 진짜 마음대로 가스통 들고 다니면서 사회적인 위협을 가하는 것과 다를 바 없는데 그래서 그런 부분에서 정말 사회적인 각성의 문제가 그들만 적대화해서 비난하고 혹은 반성하려고 하는 요구하는 게 아니라 그들을 이용했던 세력에게 똑같이 가해져야 한다라는 생각이 듭니다.
화형대에 묶인 잔다르크
◇ 정관용> 이게 편차가 있습니다마는 사이비종교라고 보통 불려지는 곳에는 심지어 집단자살을 감행하기도 하고 별일이 다 벌어지지 않습니까? 최근에 문제가 된 신천지의 경우도 분명히 이단으로 규정된 집단인데 알고 보니 또 그 안에는 엄청난 경제적 부의 축적이 이루어지는 그런 메커니즘이 있으니까 분명히 누군가 이걸 이용해서 이득을 구조적으로 보고 있는 것. 정확히 일치하는 것이죠.
◆ 김만권> 사실 리차드 호프 스테더 같은 사람들을 뭐라고 이야기하냐면 이게 종교적 종교가 광기와 결합하는 상황을 지적하면서 뭐라고 얘기를 하냐 하면 과거에는 세속에서는 성공 자체가 구원의 증거라고 믿어졌는데 이제는 이게 사람들이 구원을 세속에서 자기가 스스로 이룰 수 있다고 믿게 됐고 그래서 사람들이 종교가 이제 이용되어야 하는 것으로 전락해 버렸다고 하면서 이제 그 상황 자체가 어떻게 보면 광기를 동원할 수 있는 반지성을 동원할 수 있는 근거로 지적을 하거든요.
◇ 정관용> 지금 쭉 현상 설명과 그 역사적 연원까지만 했는데 시간이 다 가버렸어요. 이걸 어쨌든 완전히 근절할 수는 없는 거고 이게 잘 관리가 되면 건강한 사회인데 지금 우리는 이모저모로 그렇지 못한 상황 아니겠습니까? 한마디로 규정해 주세요. 광기란 뭐다 그리고 어떻게 우리가 임해 보자. 강 교수님.
◆ 강유정> 저는 보편적인 것과 지금 현상에 대한 것 두 가지를 준비했어요. 원래 보편적으로 광기는 인간 해제다. 우리 잠금 해제하듯이 인간이 해제된 상태인데 지금 광기는 저는 화폐라고 생각합니다.
◇ 정관용> 화폐? 이득이 그 안에 도사리고 있다?
◆ 강유정> 거래가 되는 굉장히 중요한 매체가 되고 있어서 더 위험하다라고 생각이 듭니다.
◆ 김만권> 저는 어떻게 보면 강유정 선생이 말하는 두 번째 연장선상일 수도 있다고 생각이 드는데요.
◇ 정관용> 화폐의 연장.
◆ 김만권> 저는 믿습니까, 믿습니다라고 생각하는데요. 믿습니까라는 질문 자체에는 그걸 동원하는 사람들의 계산, 의심. 내가 하는 말 의심하지 말라는 그 계산이 들어 있는 거고 믿습니다에서는 거기에 몰입해서 들어가서 이성의 부재 상태에서 거기에 몰입해서 사람들이 거기에 동원되는 사람들의 심리가 들어 있는 것 같아요.
◇ 정관용> 그래서 그걸 가지고 몇몇 소수가 자기의 개인적 부를 축적하는 정도로 머문다면 그나마 사회적 해악이 덜한데 지금은 그걸 넘어서고 있는 거 아닙니까?
◆ 강유정> 거의 사회적 흉기가 되고 있고요. 이게 증상으로만 봐서는 넘길 문제는 아닌 듯합니다.
◇ 정관용> 어떻게 해야 될지.
◆ 김만권> 사실 이제 뭐 그래서 언론의 역할이 중요한 것 같아요. 언론이 사실을 불어넣는 일을 하자는 거예요.
◇ 정관용> 선을 그을 건 확실히 긋고 그런 자세가 필요하죠.
◆ 김만권> 그렇죠. 언론이 사실을 사람들에게 불어넣어줘야 될 것 같습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 다음에 이 문제 다시 어떻게 다뤄야 할지 다뤄보겠습니다. 강남대학교 강유정 교수, 정치철학자 김만권 박사였습니다.
◆ 강유정> 감사합니다.
◆ 김만권> 감사합니다.